@ kati
Du bist immer auf der Suche nach dem, was du nicht tolerieren Kannst(darfst, willst). Wenn man gewilligt ist, FEINDBILDER abzubauen und ein DISKUSSIONSPROZESS anlaufen zu lassen sollte man eher das gegenteil tun! Jetzt meine Frage an dich bist du an ABBAU oder AUFBAU der Feinbilder intressiert! Oder gegebenfalls merkst du nicht den Widerspruch zu deiner Einstellung??!
Gruß!

Nein Hannibal, dem ist nicht so....ich kenne auch genügend andere Muslime, und nicht zuletzt meinen Mann...
es gibt aber halt immer ein ABER....und vieles, was ich höre und lese, stimmt mich gehörig nachdenklich..und dazu gehören nicht nur Artikel in Spiegel und Co. und Berichte von Panorama und Co., dazu gehören auch manche Internetseiten und manche Gespräche und manche Posts, die ich hier so lese..
Ich schätze die Lage zur Zeit nicht so ein, dass ich in den Chor der teilweise zum Grotesken mutierten "Political Correctness" unserer toleranten MultiKultigesellschaft um jeden Preis einstimmen muss....
Und um zum Anfangsthema zurückzukommen: Für mich steht das Kopftuch als Symbol, und eben auch mit als Symbol für das, was Frauen teilweise angetan wird. Und da lasse ich mich auch von Dir, lieber Hannibal, nicht in eine Negativ-Ecke drängen..und eigentlich müsste ich Dir doch lieb sein, so klar und deutlich setze ich Grenzen MEINER Toleranz, oder hatte ich da wieder was falsch verstanden???

@ kati
Um Political Correctness ging es mir nicht!!
Mir ging es um die Grunsätzliche Einstellung!! Bist du bereit die MultiKultigesellschaft zu akkzeptieren oder nicht!! Wenn du sie nicht akkzeptieren willst/kannst ist es dein Recht!ich sehe darin nicht verwerfliches! Aber wie besessen nach Begründungen und Erklärung zu suchen und dafür auch Argumente umzudrehen ist meiner Meinung nach die totale Katastrophe!
GrüssE!
PS: tut mir Leid, daß ich dich als Symbol missbrauche!!

Ich bin selbstverständlich bereit, eine Multikulti- (Was ein blödes Wort) Gesellschaft zu tolerieren, das tue ich eh schon mein Leben in Berlin lang und ohne eine so geartete Einstellung könnte ich das Leben, das ich momentan lebe, überhaupt nicht führen...
Aber Toleranz hat Grenzen. Und das sagte ich Dir schonmal, die sind dort, die Grenzen meine ich, wo unsere Demokratie und Verfassung keinen Wert mehr an sich haben, sondern nur noch dazu dienen, Ziele durchzusetzen. Und nein, ich akzeptiere und toleriere es nicht, wenn Kinder zum Gebet geprügelt werden und Mädchen Befehle bekommen, das Tuch zu tragen...zum Beispiel...
Und ich drehe dabei überhhaupt nichts um.
Auf Wunsch kann ich dir gerne mal per PN entsprechende Links zukommen lassen. Da kannst Du dann mal sehen, wie es aussieht, wenn etwas richtig umgedreht wird.

PS: Gehört es zum MultiKulti Dasein, ALLES zu tolerierenß Gilt hier das Prinzip ALLES oder NICHTS? Eigenartig....

Hannibal, ich hatte vorhin gedacht, dass ich dich endlich mal verstanden hätte, aber jetzt hast du mich doch glatt wieder verwirrt: Du sagst, du wärst "intolerant". Das hatte ich vorhin nur auf Kopftücher im Schuldienst bezogen. Gerade hast du aber zu Katja gesagt, sie soll sich entweder für oder gegen die multikulturelle Gesellschaft entscheiden. Mal abgesehen davon, dass es zwischen den beiden Extremen eine sehr große Bandbreite von Toleranz und Intoleranz gibt, deute ich deine Aussage "Ich bin intolerant" nun so, dass du vollkommen GEGEN eine multikulturelle Gesellschaft bist, weil es dir hier ja um alles oder nichts geht. Weil Katja gegen das Kopftuch ist, soll sie alles multikulturelle ablehnen und dazu stehen. Und weil du auch gegen Kopftücher bei Lehrerinnen bist, lehnst du auch alles multikulturelle ab? Habe ich das richtig verstanden?

Vielleicht brauche ich dann doch noch ein paar mehr klare Aussagen von dir, um dich zu verstehen?

Um es einfacher zu machen, noch eine Frage an Hannibal: Wie stehst du eigentlich zu Händeabhack-Steinigungs-Kinderprügel-Muslimen? Hier im Forum hast du dich nie kritisch zu Voice geäußert, bist also tolerant (aus welchen Gründen, ist zweitrangig). Warum lehnst du dann das Kopftuch ab? Ist das nicht auch Doppelmoral?

Mensch, wat binnich heute wieder analytisch

@Katja:

Zitat:

---

aber solange selbst hier im Forum "Euromuslime" wie Basam Tibi, der ja ein großer Verfechter von Reformierung des Islams in Bezug auf Demokratie, Menschenrechte, etc. ist, solange solche Leute von Muslimen nicht auch als Muslime akzeptiert werden, sondern als "Verräter" etc. abgestempelt werden, solange ist es noch ein weiter Weg.

---

Ich gebe zu, da einige Wissenslücken zu haben, aber wie steht denn der Zentralrat der Muslime zu Basam Tibi? Und wie groß ist der Anteil der deutschen Muslime, die Tibi für einen "Verräter" halten?

Mensch, jeder Sch-eiß wird erforscht: welches Klopapier wir benutzen, ob uns die Frisur vom Kanzler gefällt, ob wir Kondome mehrmals verwenden und ob unsere Milch öfter sauer wird als unsere Freundin, aber warum gibt es keine repräsentativen Umfragen zu solchen interessanten und gesellschaftlich wichtigen Themen (oder gibt es sie?)

@Hanni,
ich habs aufgegeben, aber ich kapier deine Beiträge nicht. Ich steh dazu!

Jens, es gibt sie: Dein Lieblingsblatt, das mit den vorgekauten Meinungen , das hat Zahlen durch ein Meinungsforschungsinstitut erheben lassen...
Wie der Zentralrat der Muslime zu Tibi steht, kann ich Dir erst im Laufe der Woche sagen, wohl aber, wie die hier so gerne zitierte Deutsch Arabische Gesellschaft (DAG) dazu steht, kannst Du sogar hier nachlesen....ich suche gleich mal den Thread und poste es Dir...
Mit deutschen Muslimen meintst Du in Deutschland lebende oder eher Konvertierte???

Gruß
Katja

Mein Lieblingsblatt? Du meinst das "Frauen-unbedeckt-Magazin"?

Ach! Jetzt weiß ich. Der olle Spiegel! Puh, fast hätte ich mich geoutet. Ja, lass die Umfrageergebnisse mal rüberwachsen.

Wieso, leben die Konvertierten denn nicht in Deutschland? Also, ich denke, am wichtigsten sind Muslime, die in Deutschland leben und wahlberechtigt sind. Aber eigentlich zählen alle, die in Deutschland leben und sich als Muslime bezeichen und ihren Senf zur politischen Situation abgeben, ob sie nun ihre Kinder verprügeln oder nicht. Aber eine seriöse Umfrage sollte da genau differenzieren.

Allerdings weiß ich auch nicht sehr viel über Tibi. Wenn ich also erfahre, wie der Zentralrat der Muslime zu Tibi steht, muss ich erst nachforschen, was die zentralen Aussagen Tibis sind. Puh, eigentlich bin ich ja Toningenieur und kein Theosoziopsychologe...

Haaaallo Amina,
ich dachte du wärst gerade damit beschäftig dein Baby zu bekommen! Wann ist es eigentlich soweit? Aber da du gerade in einem anderen Thema gepostet hast, gehe ich mal davon aus, dass du mitliest und noch im Forum bist. Da dich dieses Thema ja eigentlich unmittelbar betrifft, fände ich deine Meinung sehr interessant.

Jens, du hattest geschrieben: "Deutsche Muslime"...Hier leben aber auch viele andere Muslime...das meinte ich... ...Du meintest wohl alle in Deutschland lebende Muslime...

Die zentrale Aussage (der hat zich Bücher geschrieben, ich verkürze das mal auf einen Satz... ) von Basam Tibi ist die, dass er sagt, wenn Muslime in Europa leben, sollten sie einen "europäischen Islam" leben, d.h., die Werte von europäischen Gesellschaften und Demokratien akzeptieren und tolerieren und danach leben. Dies sei durchaus möglich.
Sollten sie dies nicht wollen/können, dann müssten sie den Islam dort leben, wo er so gelebt wird, wie sie es sich vorstellen. In Europa könne man den Islam nicht so leben wie in Saudi Arabien oder Iran. Dies solle auch nicht das Ziel sein.
Basam Tibi ist selber Muslim.
Die Spiegel Daten kann ich dir nicht mal eben rüberwachsen lssen, die muss ich erstmal abtippen...(nur weil Du Dich geweigert hast, ihn zu kaufen...jaja )

LG
Katja

Gibt es die Ausgabe "Muslime in Deutschland" noch? Sonst kaufe ich mir den vielleicht doch noch, um dir das Tippen zu ersparen.

Ich würde auch Amina gerne mal fragen, ob sie das unterschreiben würde, was Voice gesagt hat. Würdest du dein Kind verprügeln, wenn es nicht beten will? Ich würde natürlich auch alle anderen Muslime hier im Forum fragen, wie sie dazu stehen. Vielleicht wäre auch eine Forumsumfrage mal interessant.

Du kannst Dir das auch online ziehen, kostet glaube ich 85 Cent oder so....

Katja und Herr Thierse...

@ Kati
darankannst sehen, was ich von dir halte!!

Ich mag Herrn Thierse... ..und auch Herrn Tibi...

Damit einiges klar wird:
Ich sage: Wir Muslime müssen uns hier in diesem Lande an die Verfassung halten. Damit kann also kein Vater seinen Sohn auspeitschen weil er Sex vor der Ehe hatte. Genauso wenig wie ein islamischer Füher einen zum Christentum konvertierten Menschen töten darf. Wir sind schließlich nicht in einem islamischen Staat.
Allerdings müssen wir unsere Kinder islamisch erziehen, genauso wie die jüdischen Familien jüdisch und die ach so aufgeklärten Familien aufgeklärt erziehen.
Es geht also nicht darum, wie es z.B. Kaplan mal vor hatte, hier einen islamischen Staat zu gründen. Nein, es geht vielmehr darum inden pseudo islamischen Ländern den Islam zu manifestieren.
Das ist aber hier nicht das Thema.
Mir geht es darum die Muslime aufzufordern Farbe zu bekennen.
Ein Beispiel: Nach dem 11. September gab es zahlreiche Kundgebungen "Islam kennt keinen Terror" oder ähnliches. Das war nicht das Propblem! Das problem war das nach dem Angriff der Amerikaner auf Afghanistan viel weniger Muslime auf die Strasse gegangen sind (obwohl soviele Nichtmuslime das getan haben). Selbst in den Moscheen hatte man sich von den Anschlägen distanziert. Aber kein Wort (oder verhältnismäßig viel zu wenige) über den Staatsterror Amerikas. Warum?
Weil man angst hatte als fundamentalistisch abgestempelt zu werden.
Anderes Beispiel:
Die Miligörüs (ich weiß nicht wie man die schreibt) steht im Verfsassungsschutz, weil sie einen islamischen Staat in der Türkei haben will. Anstatt, dass sie sich dazu bekennen (und genau das fordere ich von den Muslimen überall) schleimen die sich bei jedem Ein, ach wir sind die Toleranz in Person. Genau diese Heuschlerei ekelt mich an.
Entweder man steht zu dem was man glaubt oder man lässt es sein aber so ein Zwischending ist inakzeptabel!
Also bin ich auch der Meinung das Deutschland an Gesetzen beschließen kann wie es grad Lust und Kleigeld hat. Wir Muslime müssen mit dem Apfinden, dass wir in einem Nichtislamischen Staat leben. Es bleibt uns nichts anderes Übrig als von hier weg zu gehn, anstatt verbittert zu versuchen, dass wir als Muslime mit dem GANZEN Islam akzeptiert werden.
Allerdings ist diese Reise in ein islamisches Land nicht so einfach, wegen den Tyrannen dort (an forderster Stelle Zizou!!).
Solange wir hier auf eine bessere Zeiz warten halten wir uns an die Verfassung und rufen auch auf sie einzuhalten. Auf der anderen Seite machen wir das, was wir als Muslime machen müssen Dawa! Das heißt den Islam so zu zeigen wir er ist. Es geht dabei nicht um quantität (so viele wie möglich zum Islam zu bekehren) sondern um die Qualität. Wir haben schließlich schon genug Pseudomuslime.

Aber Katja, ich dachte du magst keine Bartträger?

Nocheinmal zum Kopftuchstreit
von Lutz Brodmeier
http://www.istanbulpost.net/03/10/01/brodmeier.htm

Der Streit um die Nutzung des Kopftuchs in dem beschriebenen Rechtsstreit wird häufig aus der Sicht der Religionsausübung geführt.

Die Verfassung der Bundesrepublik verweist die Religion in den Bereich der Privatsphäre. Gleichzeitig darf niemand aus religiösen Gründen benachteiligt werden.

Die Antragstellerin sah diese Rechte berührt, sollte ihr nicht erlaubt werden, im Unterricht mit Kopftuch zu erscheinen.

Was aber ist mit den Rechten derer, die es vorziehen, sich keiner Religion anzuschließen. Sind sie deshalb zu benachteiligen, müssen sie sich zwangsläufig den Kontakt mit Religion, welcher Art auch immer, hinnehmen, gefallen lassen? Was kann Eltern erwidert werden, die ohne Religion leben und die eigenen Kinder auch in diesem Geiste erziehen möchten. Es geht nicht nur um die Toleranz gegenüber der religiösen Praxis nichtchristlicher Religionen. Es geht auch um die Toleranz und den rechtlichen Anspruch auf Leben ohne Religion.

Mir scheint, dass die Fragen, die da in Karlsruhe zur Disposition standen, diesen Aspekt völlig außer Betracht gelassen haben. Es ist nicht einsichtig, warum Eltern überhaupt den Kontakt mit Religion in der staatlichen Schule, und nur darum geht es hier eigentlich, hinzunehmen haben. Wenn sie sich vielleicht entschieden haben, zu gar keiner Religion zu gehören, ist dies ebenso von der Verfassung geschützt, wie die Ausübung von Religion. Ich würde mich vehement dagegen wehren, meine Kinder von Lehrern unterrichten zu lassen, die als Ausdruck ihrer Religion bestimmte Kleidervorschriften befolgen. Das bezieht sich auf katholische, evangelische, buddhistische, muslimische und andere Religion gleichermaßen. Die darin steckende Religionspraxis ist immer auch Ausdruck des Glaubens und damit sicherlich Glaubensbekenntnis. Die Entscheidung, zu welchem Glaubensbekenntnis und welcher Religion die eigenen Kinder Zugang haben sollen, bleibt den Eltern überlassen. Der Staat darf in seiner Funktion als Garant der Schulbildung, das Primat der Trennung von Staat und Kirche, gerade hier nicht verletzen.

Diese Rechte werden aber fundamental verletzt, wenn in der staatlichen Regelschule, Lehrkräfte ihre Religionspraxis als Grundrecht einfordern und gleichzeitig die Grundrechte der Areligiösen nicht anerkennen. Mann stelle sich vor, dass ohne Einverständnis der Eltern, Lehrer in Soutane, Englisch oder Mathematik an staatlichen Schulen unterrichten. Wie würde das auf die, nicht der katholischen Kirche zugehörigen Kinder und Eltern wirken? Was würden muslimische Eltern dazu sagen?

Der Streit in dem Verfahren geht auch nicht um die Akzeptanz oder Toleranz des Kopftuches im öffentlichen Raum, so wie Dr. Yazicioglu impliziert, vergleichbar mit den Regelungen in der Türkei. Im öffentlichen Raum ist dies in Deutschland gar kein Streitpunkt, auch nicht ob ein Beamter dies darf. Es ging in dem Verfahren um die Zulassung zu einer Beamtenstelle im staatlichen Schuldienst eines Bundeslandes. Und da sind vor allem auch die Rechte der Kinder und deren Eltern betroffen.

Wenn das Tragen eines Kopftuches kein optionaler Bestandteil des Islam sei, müssten sich dann alle Nicht-Trägerinnen sagen lassen, sie befolgen nicht Gottes Willen und seien sündig? Wenn ja, wie sehen dann erst alle Nicht-Muslima ohne Kopftuch in den Augen von Verfechtern dieser These aus? Im Umkehrschluss müsste dann vermutet werden, dass Frauen ohne Kopftuch eine andere Wertigkeit haben als die mit Kopftuch. Ist dieser Schluss zulässig?

Sie sehen, so einfach ist die Religionsfreiheit nicht unter Toleranz und Religionspraxis zu subsumieren. Für den Raum der staatlichen Schulen sollte die strickte religiöse Neutralität des Staates Vorrang vor Partikularinteressen haben.

Hallo voice,

gibt es, Deiner Meinung nach, einen islamischen Staat?
LG Anna

@ Anne
Der islamische Staat ist eine Erfindung mancher Leute, die dem Islam nicht wohlwollend stehen!
Asonst weisse ich nicht wofür man sowas braucht!!
GrüssE!

@ Hannibal:
Ich fragte Voice danach, weil er schrieb: "Allerdings ist diese Reise in ein islamisches Land nicht so einfach, wegen den Tyrannen dort (an forderster Stelle Zizou!!)."
Wieso meinst Du, daß es eine Erfindung ist? Ich dachte immer, daß viele Muslime es sich zum Ziel gesetzt haben, diesen islamischen Staat zu gründen......