@ Annegret:

Zitat:

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Tunesien ist nicht Ägypten

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Nein. Ägyptens Bevölkerung ist in solchen Fragen strenger, das ist richtig. Da kann es allerdings durchaus vorkommen, das eine zigarrettenrauchende Frau im Ramadan auf der Straße ziemliche, ernste Probleme bekommt .... ich habe das live erlebt.
Und ich habe auch eine halbe Schlägerei erlebt, als ein Ägypter als Gast eines englischen Geschäftsmannes in einer Hotelbar in Kairo ein Bier orderte und der Barkeeper wutentbrannt hinter seinem Tresen vorstapfte und den Gast zur Rede stellte. Sehr, sehr lautstark mit Ambitionen zu anderen Mitteln und Methoden ...
und ich habe ägyptische Polizei zu mehreren mit ihren Schlagstöcken auf einen Mann einprügeln sehen, weil er einen Moment zulange unglücklich geparkt hatte (ungeschickt halt, es war noch nicht einmal Parkverbot).

Ich habe all das persönlich erlebt und bilde mir ein, durchaus einen Vergleich dergestalt herstellen zu können, daß Ägypten schwieriger für uns Europäer ist. Natürlich nicht von der Hurghada-Sonnenliege aus; da präsentiert sich auch Ägypten genau wie Tunesien und da liegen die Unterschiede vielleicht (nur) noch im Dialekt.

Michael

Manhcmal beschleicht mich schon ein bisschen der Eindruck, dass man von Muslimen sowieso überhaupt gar nichts verlangen darf. Wir uns aber bitte überall anzupassen haben. Ist jetzt vielleicht nicht sachlich von mir untermauert, aber es handelt sich ja auch um ein mir ureigenes Gefühl, das vielleicht noch mehr haben, was dann vielleicht zu etwas platten Aussagen und auch Vorurteilen führen kann.

Tja, da empfehle ich doch einfach mal bessere Öffentlichkeitsarbeit, Michael! ,

nicht durch Klagen, Jammern, Schimpfen und sich selber Bedauern, die Schuld auf andere schieben, sondern durch Handeln und Vorbild Sein.
Durch Wissen, durch klare Statements, durch Distanzierung von den eben von dir angesprochenen Verhaltensweisen.

@Michael: und wie empfindest du dein live Erlebtes?
Ich finde es gut, dass Tunesien ein bisschen - oder vielleicht auch viel mehr - liberaler ist als Ägypten.

@ Brini:

Bei weitem nicht immer gut, dessen sei sicher. Man pflegt dort einen noch vergleichsweise gemäßigten, sehr toleranten Islam und so fallen dort viele Qualitäten an, die andere Länder und Kulturen schmerzlich vermissen lassen. So ist den Ägyptern beispielsweise (!) jeder Rassismus vollständig fremd.
Aber oftmals ist dort die Grenze zwischen "Ist noch okay." und "Jetzt gibts aber Ärger!" sehr scharf, nicht für jeden immer ersichtlich und kalkulierbar, und das finde ich eher nicht so gut. Dafür aber sehr viele der ägyptischen Männer buchstäblich liebenswerte Maulhelden; wenn ich von der ägyptischen Unterdrückung der Frau höre, muß ich immer lachen. Es mag sie ja hier und da wirklich geben, aber gemeinhin sind die Kerle Pantoffelhelden.
In einem Fall, und sowas ist mir dann immer seeehr sympathisch, traf ich am Midan Tahrir ein vorüberspazierendes Ehepaar. Beide sehr fortgeschrittenen Alters, sie marschierte hoch erhobenen Hauptes vorneweg und dahinter trippelte ihr Mann, höchstbeladen mit Einkaufstaschen. Sie schwadronierte, er seufzte.

Mir persönlich ist Ägypten sehr sympathisch, das mag ursächlich an meinen Hobbies liegen, und ich persönlich kann mit der Mentalität sehr gut. Da es in Ägypten selbst sehr viele Unterschiede gibt und kein "uniformierter" Islam gelebt wird, darf und kann ich mich da auch sehr wohl fühlen.

@ Katja:

Danke, ich gebe mein Bestes.
Schade nur, bei soviel vermuteter, geballter Kompetenz hier, daß ich der scheinbar wirklich einzige bin, der hier den "Botschafter" des Islam macht. Was mich (das meine ich jetzt wirklich ernst!) zu der Frage führt: habt ihr Frauen, die mit Tunesiern verheiratet seid, soviel Unglück mit der Religion erlebt, daß ihr euch teilweise sehr, sehr harsch äußert? Gibt es wirlich soviel Verbitterung?
Ich unterstelle dir mal, Katja, daß du einen gewissen Einblick hast: findest du GAR NICHTS gut am, im Islam ... ?

Michael

Hallo Michael,

also ich finde an keiner Religion etwas Positives. Das hat aber nichts mit meiner tun. Erfahrung zu tun, sondern nur mit meinem Kopf.

Michael glaube mir, ich habe mich damit beschäftigt, wirklich...ich bin da am Anfang total naiv rangegangen...ich WOLLTE verstehen, ich wollte darüber sprechen, ich war in Foren (das waren meine traumatischsten Erlebnisse diesbezüglich übrigens! Was ich dort an Hass, an Unmenschlichkeit, an Cerbohrtheit erlebt habe...naja, eine der Schwestern sitzt ja nun auch endlich im Knast, aber egal)

Theoretisch finde ich am Islam erstmal nix anders als am Christentum, nur dass ich finde, dass der Koran wesentlich präzisere Verhaltensanweisungen gibt als die Bibel. Für mich als absolute Agnostikerin ist er (Ich hoffe Du verzeihst) ein soziologisches Werk, dass das Zusammenleben von Menschen im Jahre "600 noch was" regeln sollte.
Ich fand aber auch viel Widersprüchliches (einerseits sind Juden und Christen Feinde, andereseits sollen sie in Frieden gelassen werden, etc....) Ich habe mich aber nicht mit direkten Koranstudien befasst, auch nicht die Hadithe dazu gelesen...ich merkte, es ist einfach nicht meine Welt...Udn auch als glühende Alic Schwarzer Verehrerin kann ich vieles nicht akzeptieren...ich sehe heutzutage nichts gutes mehr in dem dort vermittelten Frauenbild. Ich muss und will "meinen Mann" stehen, in dieser Gesellschaft und will nicht das Weib sein, das versorgt wird und keusch ist...

so weit so gut die Theorie.

Die Praxis? Was soll ich dazu sagen, Michael, Doppelmoral, wohin das Auge blickt...Festgefahrenheit, Jammermentalität, Auf die anderen die Schuld schieben, absolut verqueres Frauenbild, absolute Diskussionsunfähigkeit und sofortiges Abwinken à la "Du hast ja keine Ahnung", gepaart mit Arroganz "Wir sind die Besten"...oft noch gepaart mit einer (ich nenne es jetzt mal milde) "Unwissenheit", die ihresgleichen sucht.
ich war am 11.09. in Tunesien und wollte nur noch Hause! Erspare mir, dir erklären zu müssen, warum!

Was habe ich versucht Antworten zu bekommen, zu diskutieren, was wollte ich das verstehen...ich mag nicht mehr.

Weisst du, ich bin hier sozialisiert, und ich habe hier Werte vermittelt bekommen, dazu gehört für mich, dass ich in der Lage bin, Andersdenkende zu respektieren, Interesse zu haben, mich auseinanderzusetzen, versuchen zu verstehen...DAS habe ich von der anderen Seite kaum erfahren...

und auch wenn mein Einstieg bei dir nicht der Beste war, natürlich liege ich in Tunesien nicht oben ohne Strand und repektiere die dort geltenden Verhaltensregeln. Im Gegenzug dazu erwarte ich aber, dass ich als vollwertig angesehen werde und nicht als Europäerin, die eh nur die Hälfte wert ist...

Übrigens ist das Thema Religion bei uns inzwischen zuhause (fast) Tabu. Es bringt nix, da prallen Welten aufeinander.

Natürlich kann ich auch Ursache und Wirkung sehen, die Weltpolitik da mit einbauen, ich bin ja nicht blöde, das ist mir alles bewusst. Aber ich empfinde Mitleid, mit jedem Menschen, der stirbt, leidet, gefoltert wird, mit jeder Mutter, die ein Kind verliert. Und das stört mich am meisten...dass ich das Gefühl habe, in welchem Konflikt auch immer, bei Muslimen zählt nur das eigene Elend!
Ich habe noch KEINEN Moslem ein Wort über den Sudan verlieren hören!

Verstanden!
Ich werde drauf bestehen, dass meine Freundinn am Strand dann auf jeden Fall NICHT oben ohne Baden oder Sonnen wird... die Abendgarderobe wird keine zu tiefen Blicke zulassen und bei Ausflügen in die Stadt wird sie mindestens Hosen bis zur Wade und t-Shirts tragen, die auch die Schultern bedecken... ich glaube ich kann es nicht von Ihr verlangen sich die blonden Haare schwarz zu Färben...das ginge zu weit! Abeer das sollte doch reichen was "Anpassung" betrifft oder? Wird da auch noch jemand in der Ehre verletzt und geht das gegen die guten Sitten? Wenn nicht is ja alles ok- das gleiche erwarte ich dann im Gegenzug allerdings auch von den Einheimischen...
Wenn ein Typ meine Freundinn dumm anmacht oder anbaggert, werde ich ihn bestimmt aber sachlich auffordern ruhig zu sein. Wer sie irgendwo antätschelt oder berührt, wird von mir persönlich "getrennt"... lässt er das nach der 2.Ermahnung nicht bleiben, schicke ich ihn zu Boden...voila- auf einen harmonischen Sommerurlaub!!Juhuu

Trinkobst: hey, wir Niedersachsen sind doch eigentlich ganz umgänglich ... oder bist du gar nur ein Zugereister? Warum so kampfeslustig?
Wann geht es bei dir denn nach Tunesien und wohin, wenn ich fragen darf ...? Äh ... mit "Trinkobst" meinst du aber hoffentlich nicht den altehrwürdigen Apfelkorn? Obst wäre es ja irgendwie auch ... - sorry, nichts für ungut!

und dann auch noch meinem Senf zum eigentlichen Thema:

Bin ich in einem Land in dem "oben ohne" verboten ist, dann lass ich es sein. Wenn es erlaubt ist, dann kann das jede Figur so handhaben wie sie will. Oh, ich habe schon fertig!

Ich weiß nicht mit welcher Generation Tunesier ihr es zu tun habt, aber meine Generation oder die jüngere ist glaube ich und behaupte es einfach mal, viel offener und verständnissvoller als die ältere Generation, ist doch auch klar! Und von den Leuten die ich kennen gelernt habe egal ob alt oder jung habe ich noch nie gehört, dass sich jemand beschwert hat darüber ob jetzt im Hochsommer ein Mädel mit einem kurzem Rock über die Strasse lief oder am Strand oben ohne lag! Da gab es einen Männerkommentar a la: Die sieht ja gut aus Und das war´s! Und wenn ich mal gefragt habe wie die das finden so alle nackt am Strand und oben ohne, haben die mich verwundert angeschaut und konnten gar nicht glauben was ich gefragt habe und haben mir geantwortet: Wir sind hier am Strand! Hier ist man eben nackt (im Sinne von nackter als auf der Strasse).
Die Menschen sind eben offener geworden und haben sich an das Bild eben gwöhnt, was ich gar nicht schlimm finde!

@Kiri
Sich anpassen bedeutet nicht seine Sitten und seine Kultur zu vernachlässigen oder sie nicht leben zu dürfen! Anpassen bedeutet sich einfach einem bestimmten Lebensstil anpassen, der normalerweise automatisch mit der Zeit von slebst kommt, wenn man sich denn nicht dagegen wehrt!

Ich weiß nicht wer geschrieben hat, ob eine muslimische Frau ihr Kopftuch eblegen würde wenn sie eine Kirche betritt, aber eine Kirche darf man normalerweise auch nicht ohne Kopfbedeckung betreten! Das befolgt natürlich fast keiner mehr, aber normalerweise darf man als Frau nur die Kirche betreten, wenn man einen langen nicht figurbetonten Rock anhat, ein mindestens kurzärmliges auch nicht figurbetontes Shirt und ein Kopftuch trägt. Zumindest ist das in der orthodoxen Kirche so. Was aber so in den Kirchen zu sehen ist, ist wieder eine ganz anderes Bild, ich weiß nur, dass der Priester wenn Du nicht entsprechend gekleidet bist aus der Kirche verweisen kann. Und wenn man Klöster besucht ist ein Rock auf jeden Fall ein muss, sonst kommt man da nicht rein.
Sogar in den christlichen Religionen gibt es da große Unterschiede, genauso so wie es sie im Islam gibt!

@Natschasmile

wenn manches toleriert wird heißt dies noch lange nicht, dass es auch akzeptiert wird!

Versteh erst einmal ein wenig die Sprache und du wirst zu einem scheinbar freundlichen Lächeln eine Beschimpfung hören. Auch am Strand!

Danke Dilan

Sie sind geprägt von ihrer Doppelmoral und so eine Aussage hat nur den Zweck es sich mit der Touristin nicht zu verscherzen. Sie wollen als offen und tolerant rüberkommen, in Wahrheit verachten sie aber diese "Körperkultur" der Europäer.

Gruss Tornado

http://www.tunislanuit.com/reportage_2005_06_03_kikoloco.asp
Nur mal ein Beispiel wie sehr sich tunesische Frauen an die eigenen Sitten und Regeln halten was angeblich die Kleiderordnung angeht! Und jetzt kommt mir nicht mit dem Argument sie werden verstossen oder schlechter behandelt als andere Frauen, denn so sieht das nicht aus!
Und wie kann man die europäische Körperkultur verachten wenn man die selbe hat ??

Man sollte einfach endlich akzeptieren, dass die islamischen Länder in diesem Fall Tunesien sich einfach weiterentwickelt haben und viel toleranter geworden sind im Hinblick auf das Anziehen! Und ich finde es nicht schlimm, denn das gehört eben dazu! Man kann doch nicht erwarten, dass eine muslimische Frau, nur weil sie Muslimin ist sich nicht so anziehen darf wie sie will!! Religion hat nichts aber gar nichts mit Anziehen zu tun! Die Religion trägt man im Herzen und ein guter Mensch kann man sein, egal ob man sich oben ohne sonnt oder mit einem Bikini!!

@Kiri
Ich weiß, es gibt auch einige Ausländer, die sich Deutschland wirklich angepasst haben. Kenne selber welche und finde das super. Daher habe ich auch geschrieben "die meisten" und nicht "alle". Aber leider gibt es viel mehr, die hier leben, kein Wort Deutsch können, keinen Kontakt zu Deutschen haben, ja nicht mal bei Deutschen einkaufen, ihr Schaf zuhause schächten etc.! Wenn ich mich dazu entschließe in einem anderen Land zu leben, welches eine komplett andere Kultur und Religion hat, dann muss ich mir auch darüber im Klaren sein, dass ich nicht so leben kann wie bisher! Wir Deutschen werden immer dazu aufgerufen mehr für die Integration zu tun, aber die meisten Ausländer wollen das ja garnicht!

@Nebtaui
Schau doch einfach mal die Nachrichten an. Da sind ständig schreckliche Beispiele für die Religion! Kriege, Anschläge, Ehrenmorde! Mein Mann ist gläubig, aber er akzeptiert, dass ich es nicht bin und will mich auch nicht bekehren! Was auch garnicht so einfach wäre, denn ich bin Realist und glaube nur an das, was man sehen und anfassen kann. Wofür es Beweise gibt.
Wenn die Deutschen doch alle soooo schrecklich sind, warum lebst Du dann nicht bei Deinen "Freunden" im Orient?

@all
Ist es eigentlich nur von der Religion her verboten sich leicht bekleidet oder oben ohne zu zeigen oder auch von der Regierung?

Ich hätte ja niemals gedacht, mich mal auf Michaels Seite schlagen zu müssen, aber Aussagen wie

Zitat:

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Wenn die Deutschen doch alle soooo schrecklich sind, warum lebst Du dann nicht bei Deinen "Freunden" im Orient?

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kann ich so nicht stehen lassen...

Das erinnert mich an dunkelste Zeiten in dt. Geschichte!

mich auch, das letzte Mal hab ich diese Frage gehört, als eine Deutsche Jüdin eines Kamerateams einen Nazi beim Aufmarsch am 8. Mai in Berlin interwiewte, und er ihr mit genau dieser Frage antwortete.

nur das der Orient da Israel hieß

@ Nataschasmile:

Zitat:

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Man kann doch nicht erwarten, dass eine muslimische Frau, nur weil sie Muslimin ist sich nicht so anziehen darf wie sie will!! Religion hat nichts aber gar nichts mit Anziehen zu tun!

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Das ist meines Erachtens ein bißchen zu kurz gedacht. Jede Religion fordert von ihren Gläubigen in bestimmten Dingen eine gewisse Form von Disziplin; meistens folgen diese Forderungen praktischen Beobachtungen und Erwägungen. Wir erleben heute in einer Zeit der allgemeinen Wertefreiheit, daß durch die vermeintlich erlangte "Freiheit" viel mehr Zwang entsteht, als beugte man sich einigen wenigen Vorschriften.

Der gedankliche Vorgang des "Glaubens" hat natürlich im engeren Sinne wirklich nichts mit Kleidungsfragen zu tun. Sonst wäre ja der Schluß zulässig, daß man sich, sobald man eine bestimmte Kleidung trüge oder eben nicht trüge, sofort mit einer entsprechenden Religion assoziiert.
Die "Kleidungsordnung" nach dem Quran fordert auch nicht das Tragen von alles verhüllenden Säcken mit Sehschlitzen sondern lediglich eine, die eben nicht aufreizen soll; von den Männern wird im Grunde gleiches erwartet. Aber auch hier bewege ich mich nicht von der Stelle: wenn ICH beispielsweise ein hinduistisches Land beträte so wäre es für MICH eine völlige Selbstverständlichkeit, mich hinduistischen "Spezial-" Vorschriften zu beugen. Natürlich. Gingen sie mir derart gegen den Strich, so würde ich es definitiv unterlassen, schwadronierend, kritisierend und meckernd dorthinzufahren. Es sei denn, ich wäre beruflich gezwungen. Und dann würde ich mich dennoch beugen, wenn auch möglicherweise innerlich murrend. Ich habe kein Recht dazu einen Hindu nach seinem Verstand zu fragen und es wäre einfach nur dumm und peinlich, wenn ich ihr Leben bemeckerte. Vielleicht nur, weil ich es nicht verstehe und aufgrund meiner eigenen Werte nicht verstehen will.

Überleitung zu:

@ Katja:

Natürlich hast du den Nagel auf den Kopf getroffen und über deine Aussagen kann man nur noch nicken. All die von dir beschriebenen "Phänomene" gibt es nun mal (leider) wirklich, wenn ich auch die Ausprägung ein wenig anders wahrnehme. Als Agnostikerin ist dir die gedankliche "Mechanik" des Islam nicht fremd; immerhin gehen Gnosis und Islam ein gutes Stück zusammen.

@ Gako:

Meine Orient-ierung fand deutlich nach der letztgültigen "Installation" meines Lebens statt; will heißen, ich bin hier in ein Verpflichtungs- und Beziehungsgeflecht eingebunden. Wäre ich meinen Kindern gegenüber nur rücksichtslos genug, würde ich allerdings gehen. Allen Ernstes planen meine Frau und ich tatsächlich eine Übersiedelung, sobald sich diese Option in unserem Leben ergibt. Uns hält hier außer besagten Verpflichtungen nichts mehr. Und du hast recht: hier in diesen Grenzen fühle ich mich alles andere als wohl. Und das hat schwerpunktmäßig mit den Menschen hier zu tun. Ich mag ihre Wertefreiheit nicht, ihre häufig zur Schau gestellte, zwischenmenschliche Kälte und Dummheit nicht und auch nicht diese maßlose und nach oben immer offene Anspruchshaltung an alle anderen. Blooooß selbst nichts tun, bevor nicht alle anderen ....
Ich darf mich wiederholen: meine Frau ist KEINE Muslima und wird wohl auch nie eine werden. Und trotzdem liegt sie nicht halbnackt unter der Sonne und latscht krakeelend durchs Land wie verlogen das doch alles da sei und wie rückständig. Empfände sie es so, bliebe sie fort. Sie erweist einer ERHEBLICH älteren als der unseren Kultur ihren Respekt und insofern beachtet sie die Usancen und Forderungen der Region an ihr eigenens Zusammenleben.

Michael

Also was hat das mit Dt. Geschichte zu tun? Das ist echt lächerlich und an den Haaren herbeigezogen! Wenn er sich doch hier nicht wohlfühlt und das Leben und die Religion im Orient viel besser findet, ist es doch nicht abwegig auch dort zu leben, oder? Denke mal, dass das der Grund ist, weshalb viele Leute ihr Land verlassen!

das hat er aber selber zu entscheiden, dazu muß ihn niemand auffordern und niemand hat das Recht, ihn "unauffällig" darauf hinzuweisen.

@ Doreen & @ Katja:

Danke .....

Habe ich geschrieben, dass er sich aus Deutschland verp.... soll? Nein? Mich hat es wirklich interessiert, warum er nicht dort lebt. Aber da er in seinen vorherigen Posts auch nicht immer sehr nett war, sondern viele Leute beleidigt hat (auch mich), habe ich diese Frage mal etwas spitz formuliert. Wobei ich sagen muss, dass mich seine Antwort wirklich verwundert hat, da er diesmal vernünftig und sachlich geschrieben hat!

Hätte nur nicht gedacht, dass mir solche Sachen wie von Doreen und Katja unterstellt werden! Kann in meiner Frage überhaupt keinen braunen Hintergedanken erkennen, zumal er ja Deutscher ist!

Juden sind auch Deutsche!