Irakkrieg?????
Israel hat tunesien,irak und ägypten angegriffen was soll man davon halten?

Ich weiß nicht, ob ich über diese Diskussion hier lachen oder weinen soll?
Ich erinnere mich gerade an die tollen Tage, als das "alte" Europa beim Irakkrieg so gar nicht mitmachen wollte und deshalb ganz arge Probleme mit dem "großen" Bruder bekam. Wir sind uns ja sooo einig hier im allwissenden Westen....
Ich glaub' nicht, dass wir uns nur annähernd vorstellen können, was in Israel und Palästina los ist! Wir sehen auch andere Nachrichten, als unsere arabischen Brüder und Schwestern. Wir und sie jedoch werden sicher nicht mit der Wahrheit konfrontiert. In dieser Hinsicht habe ich keine rosarote Brille auf.
Ich trau' mich hier als DEUTSCHE ganz offen sagen, dass das politische Israel für mich das Letzte ist, dann kommen gleich die Amerikaner (wieder im politischen Sinn BITTE!), dann lange nichts und dann die Palästinenser. Denn als MENSCH kann ich die Attentate nicht gutheißen.
Ich hab' jetzt ganz prima mitbekommen, warum es mit dem Frieden nicht funktionieren wird.
Achlem

Bevor ich mich entschließe, in diese Diskussion einzusteigen und einen Herzinfarkt zu riskieren (weil sie in der Tat so deutlich zeigt, wie es um die Friedens- bzw. Kompromißbereitschaft sowie den geistigen Horizont gewisser Menschen steht), möchte ich eine Frage loswerden, auf die ich außer den üblich glühenden Parolen noch keine konkrete Antwort erhalten habe:

Nehmen wir mal an, man erfüllt den Palästinensern so weitgehend ihre Forderungen, daß sie einen endgültigen Frieden akzeptieren können.
Haben sie dann mehr dabei "gewonnen" als sie bereits 1948 erhalten hätten, wenn sie den damals neu gegründeten Staat Israel (ohne alles was dann folgte!) anerkannt hätten?

Das würde mich sehr interessieren, denn der "Gewinn" muß ja wirklich unermeßlich sein, um soviel Leid und Tote wert zu sein!

Gemel,
Wenn ich Deine Bemerkungen zum arabischen Nationalismus lese, fallen mir folgende Fragen ein:
- sind für Dich alle Araber oder alle Moslems Brüder und Schwester?
- Oder muss ich davon ausgehen, dass Araber= Moslem? Auch wenn Du die Religon ausklammerst, geht das überhaupt? Wodurch definiert sich dann deine Solidarität mit den arabischen Völkern? Als Mensch oder als Araber ( im Sinne von Zugehärigkeiit zu einer Nation)
- sind wir nicht alle vor Gott Brüder und Schwester?./Hört sich etwas missionarisch an, aber soll bedeuten, dass mir jedes Unrecht, egal an welcher Nation zuwieder ist/ Ich persönlich hätte nichts dagegen mit meiner christlich, oder eher humanistisch geprägten Vorstellung von Achtung und Wertschätzung jedes Menschenlebens, Dich als Bruder zu bezeichnen.
Und zu Deinem Zitat:
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Für mich ist Religion mit dem zusammenhang weniger wichtig sondern viel mehr der arabschiche Nationalismus."

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Welches Unheil ein falsch verstandener Nationalismus bewirken kann,haben gerade die Deutschen verstanden (hoffe ich wenigstens!)
Und hier noch - aus meiner Sicht eine interessante Beschreibung zum obigen Zitat:

Der ganze arabische Nationalismus war von Anfang an ein künstliches Gebilde, dessen Entstehung viel mehr der auswärtigen Politik rivalisierender europäischer Großmächte zu verdanken ist als den eigentlichen Bestrebungen der zahlreichen arabischen Völkerschaften. Den Beduinenstämmen, die in manchen arabischen Staaten einen beträchtlichen Teil der Bevölkerung bilden, war der Begriff des Nationalismus schon deshalb fremd, weil sie als Nomaden überhaupt keine festen Wohnstätten besitzen. Die meisten arabischen Völker waren vor dem ersten Weltkriege dem türkischen Staat unterworfen. Als die Türkei aber beim Ausbruch des Krieges sich auf die Seite Deutschlands und Österreichs stellte, trat im Oktober 1915 Sir Henry Macmahon im Auftrag der britischen Regierung mit dem Emir Hussein, dem Scherif von Mekka in Verbindung und erklärte ihm, daß seine Regierung bereit sei, sich für die nationale Unabbängigkeit aller arabischen Völker von der Roten See bis zum mittelländischen Meer; d. h. für Arabien, Syrien und Mesopotamien, mit der Ausnahme einiger kleineren Landesteile, einzusetzen. Dies war der eigentliche Anfang der pan-arabischen Bewegung und der Arabischen Liga. Bei all diesen Vorgängen wurden die Völker selbst nicht zu Rat gezogen, deren große Mehrheit Oberhaupt kein Verständnis für die inneren Zusammenhänge des Spieles hatte, in dem ihnen lediglich die Rolle stummer Mitspieler zugedacht war wie den Statisten auf einer Theaterbühne. Es waren Verhandlungen zwischen einer europäischen Großmacht und einer handvoll kleiner orientalischer Potentaten, die Ihre Völkerschaften gewiß nicht besser behandelten als irgendein Fremdherrscher.
Man darf überhaupt nie vergessen, daß der gesamte arabische Nationalimus seine ganze Existenz nur einer kleinen Intellektuellen Schichte zu verdanken hatte und von den kleinen arabischen Machthabern unterstützt wurde, weil sie glaubten, ihre dynast@en Interessen damit fördern zu können, wobei die größeren von ihren stets von dem Wunsch besessen waren, die neue Idee von der Arabischen Bruderschaft früher oder später dazu benutzen zu können, um die Hegomonie über die arabische Welt zu erringen. Die Völker spielten dabei überhaupt keine Rolle. Tatsache ist, daß in allen neueren arabischen Staaten, trotz ihrer angeblichen Unabhängigkeit sich die geistige und materielle Lage der breiten Massen des Volkes in keiner Weist, geändert hat.
Nach dem ersten Weltkriege aber wurden von den englischen Verrprechungen nur wenige eingehalten. Bei den Friedensverhandlungen wurde Großbritannien mit dem Mdandat über Irak, Palästina und Transjordanien betraut, während das Mandat über Syrien Frankreich zufiel. Die Folge war, daß die sogenannte pan-arabische Bewegung, die zuerst ausgesprochen pro-britisch war, nunmehr immer offensichtlicher ins anti-britische und anti-französische Lager umschwenkte. Das zeigte sich besonders deutlich, als Mussolini in seiner bekannten Rede sich als Protektor der lslamitischen Welt vorstellte und durch Rundfunkpropaganda aus Rom die Araber für seine Interessen zu ködern versuchte. Er hatte auch Erfolg, denn die kleinen arabischen Machthaber lieäugelten damals mit dem faschistischen Italien. Es ist dies eine der schwächsten und gefährlichsten Seiten jedes Nationalismus, welchen Namen er immer tragen mag. In ihrer blinden Verbohrtheit, die stets an die engsten Interessen einer bestimmten Menschengruppe gebunden ist, sind seine Träger stets berelt, sich irgendeinem politischen Abenteurer in die Arme zu werfen, der ihnen durch verlogene Versprechungen falsche Hoffnungen vorgaukelt, ohne sich im geringsten darum zu kümmern, daß sie damit häufig die brutalste Reaktion fördern helfen, die nicht nur der ganzen Menschheit. War die Stellung der arabischen Kleinherrscher der Sache der Alliierten im zweiten Welt kriege durchaus nicht günstig, so verwandelte sie sich später nach der Gründung des Jüdischen Staates in Palästina in unversöhnliche Feindschaft. die sich heute immer mehr zu einem ungezügelten, fanatischen Haß gegen alte Fremden auswächst. Das ist aber gerade, was wir in der heutigen gefährlichen Lage am wenigsteti brauchen können, denn blinder Fanatismus unterbindet nicht nur jede Möglichkeit einer gegenseitigem Verständigung, er kann bei den heutigen Zuständen auch selbst leicht eine neue Katastrophe heraufbeschwören, deren Tragweite gar nicht zu ermessen ist. In der Tat Ist heute im Nahen Orient ein Zustand entstanden wie früher im Balkan, der jahrzehntelang ein offenes Pulverfaß gewesen ist, das jeden Augenblick durch innere und äußere politische Intrigen explodieren könnte, was endlich auch wirklich geschehen ist.
Wir sind heute in einer Grenzscheide unserer Geschichte angelangt. wo uns engstirniger Nationalismus nicht mehr weiter helfen kann, weil er vollständig unfähig ist, der heutigen Situation zu begegnen. Er kann nur durch seine fanatische Verblendung der Machtpolitik neues Wasser auf die Mühlen Iiefern und das alte Spiel fortsetzen, in dem es nur betrogene Betrüger und geprellte Völker gibt.

Aus: Rudolf Rocker Der Nationalismus in: Aufsätze 2

Das hatte ich nicht gefragt Gemel. Dann frag doch mal bitte nach ob eine Tunesierin einen Juden oder Christen heiraten darf, ohne das dieser zum muslimischen Glauben übertritt.

Hallo Karim,

die Antwort darauf kennst Du ja, so wie alle anderen auch, die hier nicht gerade neu sind.
Komisch, daß darauf keine spontane Antwort kam...

Dieses "Zwangskonvertieren" ist noch ein weiterer Grund, warum ich das Christentum inzwischen für das deutlich kleinere Religions-Übel halte...

Übrigens, kannst Du mir eine Antwort auf meine durchaus ernstgemeinte Frage von heute morgen geben?
Ich bin mir ziemlich sicher, daß ich bei Dir dann auch die Antwort ernstnehmen kann...

Gruß
Marion

Karim, an wen war Dein Posting gerichtet?
Zum heiraten habe ich persönlich keine Fragen,da ich nicht konvertieren würde, um mit einem Bruder (oh, way: Inzest!) in Liebe mein Leben zu verbringen! Wie viele male soll man dann konvertieren, wenn das Leben einen mit Partnern aus unterschiedlichen Religionen beglückt? (rein theoretisch!) Bin eher konfesionsfrei! Trotzdem glaube ich an Gott.Die Vorstellung, dass seine Macht und Güte gegenüber den Menschen nur teritorial beschränkt ist, konnte ich schon mit 10 Jahren nicht einsehen, als man mich im katolischen Unterricht fragte, warum ich Jesus liebe? Aufgrund meiner Antwort: wiel ich in Europa zu Welt kam, wurde ich bestraft. Jetzt bleibe ich beim Gott! Nicht dass ich die Bedeutung der Propheten in den jeweiligen Religionen nicht wertschätze, aber Gott ist für mich der einziger gemeinsamer Nenner, auf dem man religiöse Annäherung finden könnte.

VG
Cosima

@foued. Gegen den Willen der Bevölkerung ist das schwer durchzusetzen. Kemal Atatürk hat das in der Türkei geschafft.Es ist auch nicht erstrebenswert das gegen Volke`s Willen zu tun.Da beißt sich der Hund selbst in den Schwanz. Ohne Trennung von Religion und Staat sind die Chancen auf auf demokratische Reformen gering.Die Frage ist hier ob man in den meisten arabischen Ländern überhaupt eine Demokratie will. Der Hang zum starken Mann oder Führer ist stark vorhanden, verursacht auch durch starke Einflüsse des Islam auf die Gesellschaft. Insofern wird es schwer sein die Macht der Muftis zu brechen.

Welches Gebiet man den Palästinensern 1948 zugebilligt hätte kann ich Dir nicht genau sagen. Das weiß möglicherweise Steif besser, wenn er noch in der Lage und gewillt ist Sachliches von sich zu geben. Die Forderung der UNO ist ein Rückzug Israels in die Grenzen vor 1967. Das würde den Palästinensern nicht reichen. Ob der Streit die vielen Toten wert sind, sollen die Beteiligten beantworten.

@gemel.
Die Heirat eines Christen oder Juden mit einer Muslimin wird in islamischen Ländern nicht anerkannt auch politisch nicht, da es keine Trennung von Religion und Staat gibt. Die Türkei nehme ich hier mal aus. Dort könnte es möglich sein. Das weis ich nicht.

Damit ihr etwas zum knabbern habt hier eine kurze Erläuterung:

Vorerst muss ich darauf hinweisen, dass die Fragestellung falsch ist. Denn die Frage muss lauten ob soetwas im Islam erlaubt ist oder nicht. Denn nicht alle Dinge befinden sich im Detail im Koran sondern in der Sunnah.
Gut, das mal als Einleitung:

In einer Schlacht in der Zeit des Propheten hatten die Muslime das Problem, dass sie die menschliche Verteidigungsmauer der Gegner nicht zerstören konnten. Unter den muslimischen Kämpfern war jemand, der Al-Bara ibn Malik hieß. Über diesen Mann hat der Prophet (asws) gesagt er solle nie Anführer werden weil er keine Rücksicht auf Verluste nimmt.
Aufjedenfall hat er in dieser Schlacht, dieser Al-Bara abn Malik es nicht mehr aus gehalten und wollte undbedingt diese Mauer brechen. Also ging er (wie nennt man nochmal diese alten Waffen mit denen Steine weggeschleudert wurden??) zu einer "Steinschleuder" und wurde genau in die Mauer der Gegner geworfen, die dann natürlich geschockt waren. Die anderen Muslime haben diesen Augenblick genutz um die Mauer endgültig zu brechen und haben die Schlacht gewonnen.
Ach ja, wer nicht so weit denken kann, Abul Bara ist dabei umgekommen.
Das nehmen nun einighe als Beleg, dass man sich selbst umbringen kann solange ein Nutzen daraus folgt.
Jetzt kommt die berühmte Frage ja aber da sind nur Soldaten gestorben und keine Frauen oder Kinder. Das stimmt aber es gibt noch eine andere Aussage des Propheten. Er wurde gefragt, wenn die muslimischen Kämpfer Nachts ein Dorf überfallen können sie nicht unterscheiden ob der vor ihm nun ein Kämpfer eine Frau oder ein Greis ist, was sollen sie also tun war die Frage. Und er antwortete sie sind von ihnen. Auf Deutsch die Kinder und Frauen sind von ihnen. Also haben einige diese Aussage genommen und gesagt, wenn man nicht die Möglichkeit besitzt zwischen Kinder, Frauen und Soldaten zu unterscheiden tritt dieser Fall ein.

Und somit haben diejenigen, die soetwas beführworten ihre Belege.

Ein Hinweis: Dies war nur eine Darstellung einer Denkweise und beinhaltet in keinster weise eine Befürwortung oder Aufruf zu solchen Aktionen.

Also irgendwie beißt sich schon die Katze in den Schwanz.....Während man in weiten Teilen Europas nach endlosen Religionskriegen Staat und Kirche getrennt hat, gibt es - historisch gesehen - meines Wissens in den arabischen Ländern keine Parallele, also unterschiedliche Erfahrungen mit Umgang mit den Religionen. Als die Sowjetunion auseinander brach haben es manche Länder bis zum Ural- da gemeinsame historische Grundlage - geschafft, hinter dem Ural wird weiter gekämpft (natürlich um die Macht).
Demokratie wäre also für die arabischen Länder reiner Import. Die Angst vor Demokratisierung geht dort einerseit von den Regierenden aus, die den Machtverlust befürchten, andereseits leiden die arabischen Völker seit dem Sechstagekrieg sicherlich unter einem Kollektivtraum, dem Gefühl der Unterdrückung und Ungerechtigkeit (milde ausgedrückt),was sich nach dem ersten Irakkrieg noch verstärkte. De Islam sehe ich hier als den wichtigsten gemeinsamen Nenner, der verbindet, um Stärke zu demonstrieren. Die Demokratie ist für die meisten nicht nachvollziehbar, wie denn auch?Islam als Religion hilft also dem Volk und den Regierenden, auch wenn zu unterschiedlichen Zwecken.Sollte dennoch eine Dmokratisierung möglich bzw. gewollt sein, wäre der heutige Zeitpunkt also auf jeden Fall ungeeignet. Einerseits ist hier aus meiner Sicht der israelich-arabischer Krieg der größte Verhinderer, andererseit sind es diejenigen demokratischen Staaten, die das Verständins von Demokratie nur für sich beanspruchen, was die verstärkte Solidarität der arabischen Menschen verständlich macht (nicht so der Regierungen, die verfolgen eigene Interessen). Sicherlich, es gibt Besipiele für Demokratien in islamischen Ländern; diese aber sind nicht unmittelbar Betroffene des israelisch - arabischen Konflikts, haben auch andere Vergangenheit. Für mich würde das heißen: für eine Demokratisierung muss der Islam nicht unbeding hindernd sein, wenn auch die Kompatibilität brisant ist.Man muss nur Bedingungen schaffen, dass diese gewollt wird.Und diese hat man bisher nicht geschaffen, nicht in der kolonialen und auch nicht in der postkolonialen Zeit. Man hat eher die Glaubwirdigkeit verspielt.
Und hier noch ein kleiner (provokativer?) Ausflug in die so unterschiedliche Vergangenheiten:
Christus starb im Konflikt mit der OBrigkeit. Mohammed schuf dagegen seine weltliche Machtstellung zwar aus der Offenbarung Gottes(hm!) heraus, das Schwert war ihm aber dabei kein Fremdwort.

VG Cosima

den Nachfolgern von Jesus, besonders den Nachfolgern von Petrus war das Schwert auch nicht fremd.
Eine Reform muss in jedem Fall von innen kommen, aber das war ja nicht das Thema

Wie Du schreibst voice ist das eine Denkweise.
Also gibt es doch mehrere Denkweisen was die Auslegung bezüglich Selbstmordattentaten gibt.

Richtig, was die Religionsträger im Namen Gottes im Laufe der Jahrunderte getrieben haben ist auf beiden Seiten voll von Blut und Gräultaten. Mir ging es um den religösen Ansatz.Ich denke, nur Budda war ein noch großerer Pazifist als Jesus, der hat sogar die Tierwelt bedacht.
Da aber das Thema Selbsmordattentate und damit auch Märtyrer ist, darf man nicht vergessen, dass diese in der katholischen Kirche eine große Rolle gespielt haben als Glaubensträger. Nur,dass dort eher die Opferung des eigenen Lebens im Vordergrund stand, und zwar als Opfer und nicht als Opfer und Täter zugleich. Und das mag auf den Ansatz dieser Religion zurückzuführen sein.
Aber auf jeden Fall hatte die katholische Kirche ebenfalls den Märtyrertum gefördert, besonders im Mittelalter.