Hallo,
ich möchte kurz einmal etwas anmerken, ohne Vorwurf oder so,sondern einfach mal vielleicht auch zum Nachdenken...
grundsätzlich gilt doch, dass zum Schutz des Kindeswohls entschieden werden sollte und darüber sollte sich jede Frau und werdende Mutter vielleicht auch vorher Gedanken machen. Vorher meint, unbenommen des Kulturkreises, der Mentalität, des Glaubens, der Hautfarbe und was es sonst noch so alles gibt... sondern vor der Entscheidung ein Kind bekommen zu wollen. Nirgends gibt es eine Garantie für gar nichts. Das Einzige was ich als Mutter entscheiden kann ist, ob ich bereit bin die volle Verantwortung zu nehmen, egal wie... denn ich trage das Kind in diese Welt. Damit will ich nicht rechtfertigen, dass Männer aus der Nummer raus sein könnten, Fakt ist aber, ich bringe das Kind zur Welt und somit voll und ganz in meinen Verantwortungsbereich, Liebe hin oder her !!!

Ich habe das Gefühl hier wird so böse miteinander umgegangen...das fällt mir wirklich schwer, obgleich mich das eigentliche Thema auch interessiert.

- Nicht richtig ist die Aussage dass sich um die Rückführung eines "entführten" Kindes (so es denn die deutsche Staatsbürgerschaft hat)mit dem Argument nicht bemüht wird, die Mutter hätte um die Gefahr gewusst.

LG Zahir

Wir schreiben doch nur darüber. Theorie, Praxis, betroffen, aussen stehend, Erfahrung, Wünsche.
Die Kinder hier sind ja auch unterschiedlich alt, die persönlichen Verhältnisse auch immer anders.....
Simla

Hallo Simla,
... vielleicht hast Du recht. Sollte ich eventuell etwas lockerer sehen. Ich lese nur schon seit gestern abend ganz viele Beiträge und teilweise wird echt scharf geschossen...
Die Tunesier sind auch sicherlich ein ganz besonders harter Brocken...wie auch immer man/Frau das "bewerten" mag.
LG Zahir

Nur zur Info - Es wird genauso gemacht!
Wir waren vor 2 Jahren mit meinem Mann in der Ukraine. 2 Tage Fahrt mit dem Zug in eine Richtung
An der Deutsch/Polnischer Grenze wurde nicht (mehr!) kontrolliert, an der Grenze zwischen Polen und Ukraine wurde Zug angehalten, Passkontrolle von der polnischer Seite (alle Pässe angesammelt, fast 1 Stunde warten, gestempelt) danach paar Meter wetergefahren, stop, kontrolle von ukrainische Seite (alle Pässe angesammelt, fast 2,5 Stunden warten, Taschen kontrolliert)

Vor 2 Monaten war meine Mutter in der Ukraine - 2 Tage mit dem Bus in eine Richtung unterwegs
Es wurde genauso vorgegangen wie im Zug.

Außerdem kann ein Elternteil mit dem Kind und ohne Erlaubniss von anderem Elternteil die Ukraine nicht verlassen. Die Ausreise wird verweigert. Ist einer Frau vor der polnischer Grenze passiert. Frau mit deeutschem pass, Kind mit deutschem Pass allerdings russisch/ukrainisch klingende Nachnahme - sie konnte nicht nachweisen dass Vater des Kindes in DE lebt und musste aussteigen.

Also teoretisch wäre so eine Kontrolle bei entsprechender Gesätzlage ohne zusätzlichen Großaufwand auch für Ausreise aus EU möglich...

Hallo Simla,

da hast du recht. Allerdings trifft dies nahezu in jedem Land der Erde so zu. Der Unterschied zu den Ländern, welche entsprechende Abkommen zur Rückführung unterschrieben haben liegt darin, dass hier annerkannt wird, dass es NICHT zum Kindeswohl ist, dieses aus seiner angewohnten Umgebung heraus zu reißen. (Schule, Freundeskreis etc.)

Natürlich darf die Mutter in z.B. in Tunesien bleiben. Die Erfahrung lehrte uns aber in den verganenen Jahren, dass dies noch lange nicht bdeutet das sie auch Umgang mit dem Kind hat. Selbst wenn ihr dies in dem entsprechenden Land gerichtlich zugesprochen wurde, heißt das leider noch nicht dass dies auch so vollzogen oder umgesetzt wird. Spätestens wenn der Ex eine neue Frau hat ist fertig mit Umgang. Hierbei müssen wir jedoch auch wieder unterscheiden, ob es sich bei dem Kind um einen Jungen oder ein Mädchen handelt. Bei Mädchen liegt die Chance höher.

Grüße
Jörg

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dass hier annerkannt wird, dass es NICHT zum Kindeswohl ist, dieses aus seiner angewohnten Umgebung heraus zu reißen. (Schule, Freundeskreis etc.)
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wobei sich da die Frage stellt, inwieweit unser Begriff von "Kindeswohl" universell ist oder diesen Anspruch erheben sollte.

Ein Moslem wird es meist nicht als positiv für das Wohl des Kindes betrachten, wenn es zum einen nicht in islamischer Tradition erzogen wird (was eine Sünde darstellt) und zum anderen sich in einer islamfernen Umgebung von der Religion entfremdet (was ebenfalls eine Sünde darstellt und wegen eventueller Verweigerung des Eintritts ins Paradies sogar eindeutig dem Kindeswohl entgegensteht).

Einen ähnlichen Konflikt gibt es ja z.B. auch bei den Menschenrechten, der von islamischen Staaten mit einer islamkonfromen Erklärung gekontert wurde.

Hallo Jörg,
es gibt sehr viele Mütter die lieber heute als morgen endlich nach Tunesien auswandern würden bzw. es getan haben. Wer entscheidet über das Kindeswohl? Die Mutter, der Vater, die Gesellschaft?

Ich mag gut reden haben, mein Kind konnte bisher immer ausreisen. Ich versuche nur gerade dieses Thema neutral und sachlich zu sehen.......es gibt eben viele Sichtweisen.
LG Simla

Es gehört zwar nicht ganz genau zu diesem Beitrag, doch auf jeden Fall zum generellen Thema:

Wenn beide Elternteile damit einverstanden sind, kann die Mutter bzw. beide Elternteile gerne in Tunesien leben, da hat kein Gericht etwas dagegen, auch wiederspricht es nicht dem Kindeswohl.




In aller Regel entscheiden das die Sorgeberichtigten, was ja meist die Eltern sind. Sollten diese sich aber nicht einig werden entscheidet es im Endeffekt die Gesellschaft; "Im Namen des Volkes".

Grüße
Jörg

Diser Begriff wird sehr universell eingesetzt, insbesonders durch Jugendämter. In Bezug auf internationale Entführungen beansprucht das beste Kindeswohl jeder Staat für sich.



Mag im großen und ganzen auf Moslems und/oder den Islam zutreffen. Im Bereich von KEntzug jedoch mussten wir feststellen, dass dieser Thematik sehr wenig beigemessen wird. Die meisten Entziehungen passieren aus Stolz und Ehre, meist nach Scheidungen, heraus. Wenn wir in den entsprechenden Ländern die Kinder aufsuchen oder diese zurück geführt haben wird dies mehr als deutlich. In den letzten 14 Jahren mussten wir diese Feststellung in sicherlich über 90% der Fälle machen. Oft kann der verletzte Stolz oder die Ehre durch eine entsprechende Geldleistung im Austausch gegen das Kind wiederhergestellt werden. Oft wird das Kind auch nur als Druckmittel eingesetzt um Geld oder sonstige Sachleistungen zu erpressen, oder mit dem Versuch die Beziehung weiter fort zu führen.

Der Anteil von Entziehungen in welchen es um Religion und deren Ausübung geht ist verschwindend gering. Hierfür spricht auch, dass führende moslemische Prediger hier in Deutschland immer wieder bezeugen, dass die Ausübung des Islam in Deutschland besser funktioniert und geschützt wird als in deren Heimatländer selbst. Sogar in Syrien ist eine solche Religionsausübung wie hier in Deutschland nicht möglich.

Von daher ist der Bezug auf die religiöse Erziehung bei einem Entzug meistens als Vorwand zu betrachten, zumal der Islam aussagt, dass ein Kind zur Mutter gehört.

Grüße
Jörg

Hallo Jörg,
im ersten Post geht es darum, dass es nicht dem Kindeswohl dient, wenn es aus der Umgebung (Schule, Freundeskreis) gerissen wird.
Im Zweiten trifft das dann aber nur zu, wenn ein Elternteil nicht damit einverstanden ist.

Was hat das mit dem Kindeswohl zu tun? Fakt ist doch, dass jeder Umzug eine Eingewöhnungsphase mit sich bringt, die Schule und der Freundeskreis gewechselt wird. Es gibt genug Familien die beruflich auch ins Ausland ziehen oder Väter, welche im Ausland arbeiten ohne die Kinder......
LG Simla

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In Bezug auf internationale Entführungen beansprucht das beste Kindeswohl jeder Staat für sich.
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Darüber sprachen wir hier ja - insofern ergibt sich also durchaus eine Konfrontation, weil weder der eine noch der andere Staat eine Deutungshoheit über das "Kindeswohl" hat. Mir ging es darum, daß man nicht die in einem Land/Kultur anerkannte Definition von Kindeswohl ohne weiteres auf ein(e) andere(s) übertragen kann und in diesen Fällen es nicht unbestritten festlegen kann, welches das beste Kindeswohl ist.

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zumal der Islam aussagt, dass ein Kind zur Mutter gehört.
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doch nur, solange es noch klein ist. Hier wird nämlich insbesondere auf die körperlichen Bedürfnisse des Kindes abgestellt.
Je nach Rechtsschule endet diese Zugehörigkeit dann zwischen minimal 7 Jahren beim Jungen (Hanafi, Hanbali) und Mädchen (Hanbali) und maximal 7 Jahren (Hanbali) und der Heirat (Maliki) beim Mädchen und geht auf den Vater über.
In Tunesien ist Maliki die vorherrschende Rechtsschule, woraus sich die besseren Konditionen für den Umgang mit Mädchen erklären.

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Der Anteil von Entziehungen in welchen es um Religion und deren Ausübung geht ist verschwindend gering.
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Nun, das verwundert ja niemanden wirklich - ich habe es z.B. schon immer geschrieben, daß religiöse Normen lediglich gegenüber Westlern als ultimativer Vorwand hergenommen werden, was relativ einfach ist, da sich kaum ein Westler auch nur annährend in der Religion (und noch weniger in der praktischen Bedeutung dieser) auskennt und sich damit einfache Totschlagargumente bieten.

Daß so gut wie jede Kindesentziehung ein simples Spiel mit der Macht ist, bzw. der Sicherstellung von beanspruchtem Besitztum dient, steht außer Frage.

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Mein Kind hat einen sehr typischen deutschen Vornamen
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Fürchtegott? Helmwart? Sindbald? Wendelmar? Askan? Gumbrecht? Warenfried? Diethelm? Adalmar?

Klothilde? Hadeburg? Swanewit? Alsuna? Waldegund? Vrederun? Ragangardis? Odarike? Godolewa? Faralda? Erdmuthe? Amalgard?

Ich finde auch, daß es so viele schöne deutsche Vornamen gibt, die man leider nur noch selten hört. :-(

Zusatzvorteil - statt es zu versuchen, den Namen auszusprechen, wird ein tunesischer Grenzbeamter die Betreffenden gleich durchwinken, besonders, wenn jemand gleich 2 oder 3 davon hat. :-)

Da haben wir uns Missverstanden. ich sprach von Entziehung im Sinne des StgB §235. §235 StgB , sprich wenn das Kind einem Elternteil entzogen wird. In dem Moment wo ihm aller Regel nach das gesamte Umfeld, wie Mutter, Großeltern, Freunde etc gewaltsam entzogen wird, ohne die Möglichkeit zum Kontakt. In diesem Zusammenhang werden dem Kind meist "Schauermärchen" erzählt wie schlimm die Mutter ist und sie deshalb abhauen mussten, kein Kontakt mehr haben dürfen usw. In den meisten Fällen beherrscht das Kind auch die Landessprache nicht und noch viel schlimmer verliert dort auch de Kontakt zum vater, da in en meisten Fällen dieser das Kind an seinefamilie abschiebt und sein leben lebt. Wie in einem anderen Post schon beschrieben geht es meist um Ehre und nicht um das Kind. Die Ehre ist teils wieder hergestellt, wenn der bösen Mutter das Kind entzogen wird.



Das stimmt so, nur läuft in diesem Falle das ganze geregelt ab. Das Kind behält bestimmte Bezugspunkte, kommt meist auf eine internationale Schule, hast seine eigenen Spielsachen dabei und ganz wichtig beide Elternteile. Schlicht einen "normalen" geregelten Tagesablauf.

Grüße
Jörg

..nochmal....die Mutter kann auch in Tunesien bleiben, Oma/Opa können auch zu besuch kommen.....wie all die Jahre in Deutschland umgekehrt auch. Ein "echter" Kindesentzug liegt in Tunesien ganz ganz ganz selten vor. Nur, weil der Vater entscheidet, dass das Kind in TN bleibt ist es nicht entzogen. (Davon gehe ich zumindest mal aus, sonst hätten wir in Deutschland ganz viele Mütter die Kindesentzug durchführen).
Dem Kind wird im übrigen in Tunesien auch Familie, Freunde und Bildung geboten und, wie bereits geschrieben, kann jeder zu Besuch kommen.


Sorry Jörg, aber kann es sein, dass Du gerade in Bezug zu Tunesien, deutsche Mütter, deren Kinder und "auswandern" keine praktischen Erfahrungen hast?
Es wäre schön, wenn es so ablaufen würde, wie Du es geschrieben hast. Aber auch das sind eben Wunschvorstellungen - nicht die Realität. Wobei ich jetzt von Müttern rede, die mit ihren Kindern auswandern und die unterhaltspflichtigen Väter jubelnd zustimmen, da sich so die Zahlungen verringern!
LG Simla

Hallo Zahir,

dem muss ich aber ganz entschieden wiedersprechen. Wir können Ihnen etliche Fälle nennen, in welchem Strafverfolgungsbehörden, also Polizei, Staatsanwaltschaft dies wortwörtlich so der Mutter gesagt haben. " Sie sind ja selbst Schuld, man hört immer wieder von diesem Fällen und trotzdem wird munter durch die Welt geheiratet".

Selbst Richter treffen mittlerweile solche Aussagen wie: " Das hätten Sie vorher bedenken müssen, dass so etwas passiert" und Urteilen dann dementsprechend in Sachen des Sorge- und Aufenthaltsbestimmungsrecht.

Vor ein paar Jahren war dies noch die seltenheit, mittlerweile wird die Mutter aber immer öfter mit solchen Aussagen konfrontiert. Ausnahmen bei der Bearbeitung mag es wohl bei einem Entzug nach HKÜ geben, da hier der Verwaltungsaufwand gering bleibt.

Grüße
Jörg

Der Entzug bedarf immer einer Strafanzeige. Solange die nicht gestellt ist, wird in dem Bereich ja auch nicht ermittelt. Wenn der Vater entscheidet, dass das Kind in TN bleibt, die Mutter aber dagegen ist und er sodann das Kind ihr vorenthält ist es nach Deutschen Gesetz eine Entziehung Minderjähriger, sofern die Mutter dieses zur Anzeige bringt. Für die deutsche Behörden ist das Kind aller Regel nach ein deutscher Staatsbürger, welchen es zu schützen gilt.

Ob ein Leben in TN besser oder schlechter ist sei dahin gestellt. Fakt bleibt jedoch, dass beide Elternteile ein Recht und eine Verpflichtung zum Umgang mit dem Kind haben. Wird dieser nicht oder in nicht ausreichendem Maße gewährt bleibt es strafbar. Zu beurteilen bleibt natürlich auch, dass das Kind in Deutschland geboren wurde und dies für den Rest des lebens "Heimat" im rechtlichen Sinne bleibt.



Zum Auswandern kann ich keine Stellung nehmen sondern lediglich zum Entzug nach §235 StgB. Unser Kontakt zu Müttern und deren Kinder in Verbindung mit u.a. Tunesien bezieht sich ausschließlich darauf.

Grüße
Jörg

Hallo! Ich hatte schon einmal darüber geschrieben:" Der Mann(Tunesier) meiner angeheirateten Cousine hat seine beiden Söhne vor ungefähr 17 Jahren nach einem gemeinsamen Urlaub nicht mehr aus dem Land gelassen.Sie konnte die erste Zeit ihre Söhne nur mit Polizeieinsatz(Anwalt)etc. sehen und hat alles mögliche getan um ihre Kinder wieder zurück zu bekommen ...ohne Erfolg,das ist für mich Kindesentzug." Sie waren in Deutscland schon getrennt und ich habe sie auch vorher gewarnt nicht mit zu fahren..aber ohne Erfolg,sie hat ihm geglaubt....Mich hat diese "Geschichte" auch die ganzen Jahre sehr mitgenommen und wenn ich gekonnt hätte, hätte ich sie mit nach Deutschland genommen....Gruss Siggi.

"Sorry Jörg, aber kann es sein, dass Du gerade in Bezug zu Tunesien, deutsche Mütter, deren Kinder und "auswandern" keine praktischen Erfahrungen hast?"

Den Eindruck habe ich auch.
Theorie ist eine Sache, die praktische Situation eine andere...
Ich habe hier auch schon Mütter gesehen, deren Kinder in einer strukturierten Tn Familie definitiv besser aufgehoben wesen wären.
Und dann haben wir auch die verliebten Frauen, die mit ihren armen Kindern Hals über Kopf ins ach so schöne Tn " auswandern".
Die Realität der Kinder heißt dann meist, aus Geldmangel, lokale Schule, falls diese sie aufnimmt und viel niedriger Lebensstandart als sie gewöhnt sind. Alles im Namen der Liebe. Die Kinder werden aus dem Umfeld gerissen, müssen in ein schulisches Umfeld in einer ihnen fremden Sprache, eine fremde Kultur, keine Heizung, noch und nöcher...
Wo bleibt da das Kindeswohl???
Das Tn Problem ist komplex und ich habe wirklich nicht den Eindruck, das Sie, Jörg, sich damit so gut auskennen.

LG

Ja, für mich auch.
Ich kenne aber wiederum einen Fall, da hat wollte/konnte englische Mutter nicht in Tunesien bleiben. Sie ist zurück gegangen und hat die Kinder zurückgelassen. Sie nennt das auch Entführung, DAS sehe ich aber anders.

Wie viele TNväter dürfen denn in Deutschland nur unter Betreuung die Kinder sehen? Warum Betreuung, die "Kampfgründe" mit der Exfrau haben meist gar nichts mit den Kindern zu tun.
Kindeswohl? Recht?
LG Simla

Hier geht es in erster Linie nicht um "Wo und wie möchte ich leben" sondern um Kindesentzug im strafrechtlichen Sinne.

Ich gebe hier nicht meine persönliche Meinung wieder, sondern lediglich Erfahrungen der letzten 14 Jahre in Bezug auf Kindesentzug und Kindesrückführung. Für die Beurteilung ob das Kindeswohl gefährdet ist oder nicht bin weder ich noch Sie sondern Jugendämter und Gerichte zuständig. Ob diese Entscheidungen immer richtig sind sei dahin gestellt, aber sie sind nunmal bindend.

Auch bleibt es für mich völlig unwichtig ob das leben in TN besser ist. Wenn beide Elternteile mit einem Leben dort einverstanden sind, oder die Mutter das Aufenthaltsbestimmungsrecht auf den Vater übertragen lässt um ihm somit ein Leben mit Kind in TN zu ermöglichen, dann ist es kein Kindesentzug.

Von daher ist für mich auch die Komplexität des TN Systems völlig unerheblich, da ich hierüber nicht gepostet habe. Es ging einfach nur darum, wann liegt ein Entzug nach §235 StgB vor und wann nicht. Wie die Parteien das für sich Regeln, wo sie lieber Leben möchten ist für ebenso völlig uninteressant, genausowenig wie ich über das Kindeswohl entscheide.

Wir haben auch nicht lediglich mit Tunesien zu tun, sondern mit Fällen weltweit. Von daher kann und möchte ich mich nicht mit den Komplexitäten mehrer hundert Länder vertraut machen. Fakt bleibt für uns, wann die richterlichen Urteile nach §235 StgB vorliegen und demnach der Strafttat höchstrichterlich annerkannt ist.

Grüße
jörg

Aber hier geht es halt meist um Tunesien und ich sehe solche und solche Fälle viel öfter als mir lieb ist.

LG

Und wo ist da der Sinn? Entweder sie will ihre Kinder oder nicht? Hat sie die Kinder freiwillig dort gelassen ist es keine Entführung. Hat er den Kindern die Ausreise versagt greift u.U. das britische recht, sofern die Kinder die britische Staatsbürgerschaft haben.



Sorry, aber das ist ja sehr engstirnig gedacht. Das betrifft auch deutsche Väter oder Väter anderer Nationalitäten. Das hat nichts mit TN Vätern zu tun. Leider werden viel zuviele Kinder in einen Rosenkrieg mit hineingezogen, aus welchen dann teilweise sehr seltsame gerichtliche Entscheidungen hervorgehen. Unabhängig von der Nationalität.

Grüße

Hallo Jörg,
das hier ist das TunesienForum.
Also um welche Gerichte/Jugendämter handelt es sich? Wenn die Familie in Tunesien Urlaub macht und der Vater entscheidet, dass man bleibt......gehts nach tunesischem Recht. Boden Tunesien, Vater Tunesier, Kind Tunesier - und dort sind sich alle einig, kein Kindesentzug, sondern Recht.


Ach ja, hier geht es jetzt nicht ums Kindeswohl, sondern nur wieder um Kindesentzug.
Was tun, wenn beide Eltern auf ihrer Meinung bestehen, dass das jeweilige Heimatland das richtige ist?
Schon erstaunlich, dass Väter doch nur Pflichten und keine Rechte haben. Zahlen ja - anfassen nein.


Und wie sieht das nun mit den TNvätern aus, die hier in D nur betreuten Umgang bekommen, weil die Mütter doch gern die "privaten" Dinge mischen und die Kinder mit reinziehen? Ist das dann kein Entzug?
LG Simla