Also Du wirst mir hoffentlich nachsehen, daß mich "Forschungen" nur sehr wenig interessieren. Ich erlebe den Altruismus als große und wichtige Macht.
Ja, das mag sein, und es mag sogar sein, daß Du Dich in einer Umgebung befindest, bei dem auch diejenigen, mit denen Du interagierst, so denken.
Ich selbst habe stets altruistische Ideale hochgehalten, tue es auch immer noch, doch die Erfahrungen die ich damit gemacht habe, sind weit überwiegend gegenteilig zu Deinen - darum habe ich mich auch mit den Grundlagen (Forschungen) zu diesem Thema beschäftigt.
Diese Forscher sind übrigens nicht undeutend, und auch ihr Forschungsgebiet ist es nicht - hier ist zum Beispiel einer, der noch vor wenigen Monaten einen Nobelpreis erhalten hat:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...y-a-861392.html
Die Erfahrung zeigt nur, daß der Mensch sehr egoistisch werden kann, wenn er Angst um seine nackte Haut hat. Es ist schlicht etwas anderes, ob ich zu Tode gefoltert und verstümmelt werde, oder ob dies einer anderen Person - selbst einer geliebten - passiert. Letzteres mag bei mir einen ungeheuren seelischen Schmerz auslösen, aber den wirklichen Schmerz, die wirkliche Folter, erfahre ich nur, wenn mir dieser Schmerz zugefügt wird. Dieser Selbstbezug ist aber etwas, was ich keinem Menschen übelnehmen kann. Darin liegt sogar eine gewisse Rationalität.
Dem muß ich widersprechen - der bloße Vorteil, der so groß ist, daß er nicht durch einen noch größeren Nachteil aufgewogen wird, reicht dazu schon aus, ebenfalls Vergeltungsgefühle. Siehe hierzu die letzten Unterschungen in der Spieltheorie.
Ja, es fragt sich nur, inwieweit solche Interessen "eigennützig" sind. Ich muß sagen, daß für mich der Eigennutz nur eine gewisse Rolle spielt. Ich habe keine sonderliche Angst vor den Muslimen. Der Straßenverkehr macht mir mehr Angst, da ich eine sehr reale Gefahr sehe, ihm zum Opfer zu fallen, meine Rauchgewohnheiten machen mir Angst, weil ich krank werden könnte - dagegen hält sich meine Angst vor den Muslimen in sehr engen Grenzen.
Niemand füchtet sich vor dem schwarzen Mann, so sagt man, und so ist es auch mit den Muslimen - aber sehr viele fürchten sich davor, daß sich unser Staat und unsere Gesellschaft durch den Einfluß ändern (es geht also so gut wie immer gar nicht um den einzelnen Menschen, sondern um das Gedankengut, die Werte, das Gesellschaftsverständnis, das von einer Gruppe vertreten wird) und zwar dergestalt, daß z.B. die Sicherheitslage schlechter wird, daß die Sozialsysteme zu sehr beansprucht werden, daß es Einschränkungen im täglichen Leben gibt, oder, ganz naheliegend, daß die Chnacen auf einen Arbeitsplatz mit zunehmender Konkurrenz noch geringer werden.
Alle diese Dinge können, ja nach dem, wie sehr jemand von ihnen betroffen ist, bis zur Dimension der existenziellen Furcht anwachsen.
Daß man selbst nicht betroffen ist, heißt nicht, daß man es nicht morgen schon sein könnte - und auch nicht, daß man es niemals sein wird.
Die mögen zum Teil durchaus auch plump egoistisch sein ( "Die Ausländer kosten unser Steuergeld, also auch meins"), aber ich sehe auch ausgesprochen viele altruistische Interessen.
Ja, das mögen Interessen sein, die dem einzelnen wichtig sind. Die würde ich allerdings nicht als "plump" bezeichnnen, denn diese Befürchtung, oder das, was dahintersteht "... und dann ist am Ende für uns/mich zu wenig übrig" ist ja ganz real und ihre Realität ist in Echtzeit zu beobachten (wenn auch nicht im Zusammenhang mit "Muslimen", sondern mit "Europa", andere haben Bedenken im Kontext mit "Kriegseinsätzen", etc.).
Auf diese Interessen habe ich aber gar nicht abgezielt, sondern auf supranationale z.B. die, die derzeit in der europäischen Verwaltung/Superstaatlenkung zum Ausdruck kommen. Diese schöne Idee möchte sich niemand durch Bürgerkriege zerstören, und deshalb muß ein Appeasement erfolgen. Daß dies nicht unbedingt auf die Gegenliebe der Angehörigen der Nationalstaaten stößt und diese sich u.U. dagegen wehren, kann man beinahe jeden Tag in der Zeitung lesen.
Dann kommt das Totschlagsargument, daß es eigentlich gar keine altruistischen Interessen gäbe, sondern daß man nur "in besserem Licht" dastehen möchte. Das ist aber nur ein Totschlagsargument und es interessiert mich auch nicht sonderlich.
Ein Totschlagargument ist ein populistisches Argument ohne Rücksicht auf seine Verfizierbarkeit. Die geringe altruistische Neigung ist jedoch in Untersuchungen bestätigt worden. Das heißt jetzt nicht, daß dies für alle Menschen überall und jederzeit gilt, doch es ist ein starker Hinweis darauf, daß sich Menschen in Befragungen unehrlicher geben, als sie es in Simulationen wirklich sind.
Und da kommt erneut die Frage, ob Du in anderen Kulturen gelebt hast - denn dann würdest Du erkennen, daß Altruismus kein naturgegebener Zustand ist, sondern in der Ausprägung, in der er z.B. in Deutschland propagiert wird, ein anerzogener.
Tatsache ist: Gar nicht mal wenige Menschen sind bereit, für ihre persönlichen Ideale auch sehr persönliche Opfer zu bringen. Viele Menschen bringen die größten Opfer für ihre Angehörigen oder Geliebten.
Und dies geschieht ausschlißelich aus eigennützigen Gründen, nämlich der Aufrechterhaltung des Familienbandes, aus dem man sich mehr Vorteile als Nachteile verspricht - ich lasse dabei sogar den häufigen Fall der "öffentlichen Moral" beiseite, das ist die Situation, in der ein bestimmtes Handeln aus der Furcht von negativen Beurteilungen anderer erfolgt, meistens im Zusammenhang mit den Themen Krankheit, Tode und Kindesaufzucht.
Ich glaube nicht an "das Gute im Menschen" - allerdings auch nicht an das Böse. Ich bin durchaus Immoralist und glaube nicht an gut und böse. Allerdings sehr wohl an ein "faktisches" gut und böse.
Ich glaube nicht, daß man mehr als nur eine Handvoll Situationen finden kann, die wirklich unbestritten "gut" oder "böse" sind.
Im übrigen sollte ich aber auch die Muslime nicht dämonisieren. Es sind Menschen wie wir, freiheitsliebend wie wir, altruistisch wie wir, egoistisch wie wir. Daß sie sich faktisch anders verhalten als wir, mag sein, aber dann müssen wir wieder "immoralistisch" nach den Gründen suchen.
Diesen Sachverhalt bestreite ich. Zum einen kann man nicht "die Muslime", ebenso nicht wie "die Christen" vergleichen, da sie unterschiedlichste nationale und lokale Traditionen haben, aus denen sich unter dem einfluß der jeweiligen Religion eine ganz unterschiedliche "Tagesreligion" ausgebildet hat. Hier müßte man genauer unterscheiden zwischen der Herkunft. Das, was meist als "muslimisch" bezeichnet wird, ist es in Wirklichkeit nicht, selbst dann nicht, wenn die Betroffenen es selbst behaupten. Es ist eine grobe Vereinfachung, und wenn überhaupt, dann liegt genau hier der Knackpunkt der Sache. In Wirklichkeit handelt sich bei Problemgruppen durchweg um Angehörige lokaler Traditionen und Folklore, daneben gibt es noch eine, wenn auch zahlenmäßig wesentlich geringere, Gruppe von Fundamentalreligösen, die allerdings bestrebt sind, ihren Einfluß auf die anderen auszudehnen und dazu selbst mit dazu beiträgt, diese andere Gruppe zu separieren. Ohne die "religiösen Führer", die oft nur einer Ausbildungskapaität der Grundschule entsprungen sind, gäbe es deutlich weniger Konfliktpunkte - und das trifft übrigens auch auf die mittelalterliche Hoch-Zeit der Kirche in Mitteleuropa zu.
sondern auch um Ideale, etwa das der Freiheit. Für dieses Ideal haben viele Menschen im arabischen Frühling ihr Leben lassen müssen - alles nur Egoisten?
Ich hatte es, glaube ich, schon einmal geschrieben, daß "Freiheit" in DIESEM Sinne nicht zu den Forderungen der Umstürzler zählte, sondern allenfalls "Freiheit vor der Ausbeutung". Der "arabische Frühling" ist nicht mehr und nicht weniger als eine Brotrevolte gewesen, er ist durch ökonomische Imparitäten (Preise, Berufschancen, Investition) entstanden, nicht aus einem Demokratie- oder Freiheitsbedürfnis (und das hat sich bei heute nicht geändert, man schaue z.B. einmal in die Bevölkerungsumfragen hinein).
In Tunesien waren die Wegbereiter z.B. die Revolten in den Minengebieten zwei Jahre zuvor, ich habe damals, ich meine sogar, hier im Forum, geschrieben gehabt, daß es bald zu einer Revolution kommen wird, da man sie "in der Luft spürt", und das konnte man tatsächlich, den ab 2007/2008 war die Atmosphäre im Land plötzlich eine andere.
Und wenn sich die ökonomische Lage, die sich seit dem Umsturz nicht wesentlich verbessert, manche sagen sogar: verschlechtert, dann wird es weitere Umstürze geben, zumindest aber die Versuche dazu. Und man wird auch erkennen, daß die neuen Herren dann keine anderen Methoden, als die alten, benutzen werden, um die zu verhindern.
Der Ruf nach Freiheit, so wie wir sie verstehen, nämlich in bestimmten Grenzen des Allgemeinwohls das zu tun und zu sagen, was man möchte, der wird erst dann erfolgen, wenn entweder Gerechtigkeit hergestellt worden ist - oder dann, wenn die Schwachen der Gesellschaft auf ein unteres Durschnittsniveau heraufalimentiert werden. Beides sehe ich in keinem der "Frühlingländer" in absehbarer Zeit gewährleistet. Und auch Versuche, dies über externe Geldzuflüsse zu regeln, werden scheitern, denn zur Freiheit gehört auch das Verständnis, sie sich selbst erarbeitet und erkämpft zu haben. Das wird noch noch viele Jahre dauern und der Trampelpfad dahin wird neben einer Autobahn von Einflußnahmen religöser und ökonomischer Interessen verlaufen.
"Interessen" sind im übrigen auch immer konkret ( "Ich hätte gerne ein tolles Auto") und deshalb werden sogenannte Grundwerte auch nicht durch Interessen, sondern durch den abstrakten Idealismus getragen.
Da täuscht Du Dich aber. Die von z.B. Rockefeller damals gegründeten Vereinigungen hatten es z.B. zum Ziel, die Welt für alle Menschen lebenswerter zu machen, und nach meinen Informationen bestehen diese Ziele auch heute noch.
Daß zu diesem Zweck die Bevölkerungszahl reduziert werden muß und supernationale Institutionen für die Administration sorgen sollen, wie es damals geplant war, ist dabei ein logischer Gedankengang. Allerdings verstößt er in mehrfacher Weise gegen das demokratische Verständnis und das Menschenrechtsdoktrin.
Und nun haben wir da ein Dilemma: Es ist nämlich ein guter Plan für diejenigen, die von ihm profitieren können (alle Menschen auf der Erde, die dann leben), es ist aber ein schlechter Plan für diejenigen, die es nicht bis dahin schaffen (Geburtskontrolle, Fertilitätsmanipulation, Reduzierung der Vielfalt) oder dem Demokratieprinzip anhängen (Einsetzung ungewählter Volks(?)vertreter, Nivellierung von Nationalitäten).
Und dennoch, betrachten wir einige Vorkommnisse und Aussagen, selbst aus der heutigen Zeit, die auf dieses Ziel hindeuten (speziell vor dem Hintergrund von "Europa", doch auch bei einigen supernationalen Organisationen), so scheint dieser Weg beschritten zu werden. Die große Mehrheit der Menschen scheint dies zu begrüßen, eine Minderheit stellt sich sogar radikal dagegen auf (z.B. die Gruppen um ATTAC).
Hier also steht ein altruistisches Ideal am Beginn - Interessen müssen keineswegs immer einzelnen dienen oder ökonomisch bestimmt sein, um Schaden anrichten zu können bzw. eine Gefahr (nicht für alle, sondern für einige oder viele) darzustellen.
So sehe ich das auch. Selbst destruktive Meinungen haben ihr Recht. Und selbst die Feinde der Freiheit müssen ihr Argument vortragen können.
UND dies auch unbeschadet tun können,ohne daß ihnen Gefahr an Leib und Leben droht.
