Über unsere Freunde sollten wir uns Gedanken machen und entsprechend unsere Politiker anschreiben. Wir haben, dass ist meine Meinung, zu viele Kriecher unter uns.


Die Eroberung Europas durch den Islam
Eine 4-teilige Dokumentarserie von Zvi Yehezkeli und David Deryi über die Islamisierung Europas.
Der Filmemacher ist ein arabisch sprechender Israeli, dessen äussere Erscheinung und makeloser arabischer Akzent genügten, um ihm freien Zugang zu verschiedenen muslimischen "no-go" Gebieten in Schweden, Belgien, England und Frankreich zu verschaffen. So konnte er einen Insider-Einblick in die islamische Geistesverfassung des Grossraumes Europa gewinnen und in diesen Videos festhalten. ...


http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-14

http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-24

http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-34

http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-44

Ungeschminkt auf youtube :
http://www.youtube.com/watch?v=74k9AF-Zdy4

Also, Kriecher mag es auch geben, nur was mich an der ganzen islamophoben Diskussion ärgert, ist das Verhältnis Biedermann und Brandstifter in diesem ganzen Millieu. Da gibt es auf der einen Seite die ausgesprochen Rechtsradikalen - das sind die Brandstifter -, aber die sind wenigstens ehrlich und meinen, daß man die Muslime aus Europa vertreiben muß.

Und dann gibt es die xenophoben Biedermänner, wozu Du vermutlich gehörst, die meinen, fortwährend vor dem Islam warnen zu müssen, ohne sich klar darüber auszulassen, was sie denn eigentlich planen. Aber selbstverständlich schaffen die Biedermänner erst die Progromstimmung, in der die Brandstifter agieren können.

All das ist wenig hilfreich. Und dann sage ich ganz einfach mal: Ein Europa, das seine Werte verliert, verliert seine Seele. Wenn wir anfangen, Menschen anderer Ethnien oder anderer Religionszugehörigkeit zu vertreiben oder auch nur auszugrenzen, dann hat Europa seine Seele verloren. Also gibt es gar keine Alternative zu einer konstruktiven Diskussion, auch mit den Muslimen. Daß diese Gesellschaft bei der Verteidigung ihrer Werte auch mal klare Kante zeigen muß, ist unausweichlich und man sollte Muslimen gegenüber nicht konfliktscheu agieren, aber das ist auch nur die eine Seite.

Ich kann nur sagen, daß ich mit Muslimen oder einfach auch Menschen anderer Ethnien immer gut klar gekommen bin, auch wenn ich in einem Bezirk lebe, wo zwar einige Menschen mit Migrationshintergrund leben, aber - das ist wahr - nicht in einem ausgesprochenen Problembezirk ( Borgfelde, ein ziemlich "normaler" Stadtteil von Hamburg, nicht reich, aber auch nicht völlig verwahrlost).

Hier gibt es viele "Baustellen", "islamischer Religionsunterricht an Schulen", Menschen anderer ethnischer Herkunft in der Polizei oder Justiz, als Lehrer, im Staatsdienst, eine Freundin von mir unterrichtet ehrenamtlich Migrantenkinder in der deutschen Sprache, damit die in der Schule eine Chance haben, es gibt "Tage der offenen Tür" in Moscheen, die mir sehr gut gefallen haben, ich habe auch mal an einem "islamisch-christlichen Treffen" teil genommen, ein recht nettes Treffen. Für die Xenophoben ist all das Teufelszeug.

Aber die Xenophoben, die sich etwa bei PI-News rum treiben, sind ja meistens an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert. Sie präsentieren tausend schlimme Zitate aus dem Koran, die es durchaus geben mag, aber als ich es bei PI News wagte, ein paar Zitate aus der Bibel anzuführen, die ähnlich sind, wurde mein Beitrag dort nicht zugelassen. Das ist natürlich in Ordnung, nur wenn diese Leute nicht diskutieren wollen, sollen sie es halt lassen, nur nicht so tun, als ob niemand auf sie hört.

Ich finde Millieus, in denen es verboten ist, auch nur ein positives Wort über den Islam zu sagen, eben einfach nur reichlich uninteressant. Und es gäbe einige sehr positive Dinge über den Islam zu sagen. Der Islam hat etwa mit der Idolatrie vollkommen aufgeräumt ( allerdings dafür einen hohen Preis gezahlt), er verkörpert einen lupenreinen Monotheismus ( wo das Christentum ständig herum eiert), er macht den "bösen Blick" auf die Sexualität im Christentum so nicht mit ( und hat in diesen Dingen vielleicht gerade darum eine ausgesprochene Strenge). Der Islam hat auch historisch gesehen, eine große Toleranz gegenüber anderen Religionen gehabt, sicher auch immer mit dem gewissen Gefühl der Überlegenheit, aber auch der Koran, den ich eine interessante Lektüre fand, hat sich dem Problem gewissermaßen gestellt, während das Christentum dieses Problem völlig offen läßt und viele Progrome schon im Mittelalter, gipfelnd in der Judenvernichtung des 20. Jahrhunderts, die Folge waren. Daß der Islam heute in dieser Hinsicht ein lausiges Bild abgibt, mag wahr sein, aber da darf man das Problem nicht im Islam suchen, sondern in der völligen Zurückgebliebenheit mancher islamischer Kulturen.

Dabei bin ich durchaus überzeugter Christ und habe auch nicht vor, das zu ändern. Doch bin ich den Muslimen gegenüber weder arrogant noch unterwürfig, denn ich bin der festen Überzeugung, daß der Islam für jede seiner Errungenschaften einen hohen Preis zahlt, den ich als Christ nicht zahlen will, aber deshalb bin ich doch trotzdem in der Lage, diese Errungenschaften zu erkennen. Aber mein Verhältnis zum Islam ist ein durchaus interessiertes und vor allem darf man auch die Gemeinsamkeiten unserer Religionen betonen. Letzlich wurzeln beide Religionen im Judentum.

Ich lese zum Beispiel auch gerne die islamische Zeitung, die monatlich in geringer Auflage erscheint. Was diese Zeitung schreibt, ist konstruktiv und produktiv. Daran halte ich mich, nicht an das, was irgendwelche grenzdebilen türkischen oder arabischen pubertierenden Machos zu sagen haben.

Gruß Malcolm

Du hast diejenigen vergessen, die aus ideologischen und machtpolitischen Gründen eine gemischte gesellschaft wollen - und die sind vielleicht sogar die gefährlichsten.


"Konstruktive Diskussion" ist ein Ausdruck von Toleranz, und dies ist in der Tat eine der Werte einer westichen Gesellschaft. Die Gewährung von Toleranz funktioniert allerdings nur genau dann, wenn dieser Wert beidseitig vertreten wird. Es gibt in der Historie eine reichhaltige Auswahl von Situationen, in denen eine gesetzte, ruhige, oft "reiche", Kultur durch eine junge, "wilde", infiltiert und schließlich weggewischt wurde. Nun kann man sagen, daß die deutsche bzw. westliche Kultur bereits sehr dekadent ist und es ihr recht geschieht, vom islamischen, asiatischen oder afrkianischen Kulturen ins Reich der Geschichte verweisen zu werden - man kann aber auch der gegenteiligen Auffassung sein und die erreichten Werte gegen Angriffe verteidigen.


Das Problem liegt an anderer Stelle - die meisten Menschen kommen nämlich sehr gut mit anderen Menschen klar, und zwar auf einer atomaren, also sehr persönlichen, Ebene. Die Probleme, um die es geht, befinden sich jedoch auf einer anderen Ebene, nämlich dem der Massendynamik. Hier stoßen dann Massen aufeinander, die sich durch bestimmte Merkmale voneinander abgrenzen, und zwar bewußt abgrenzen und dadurch wird eine eigene Superiorität gegenüber der anderen Masse zum Ausdruck gebracht. Die Dynamik schließlich bewirkt es, daß sich die Mitglieder der Masse nicht mehr so verhalten, wie sie es auf atomarem Niveau tun. Wird diese Masse nun zielgerichtet agitiert, "gelenkt", wird sie zu einer gefährlichen Waffe. Und in diesem Zusammenhang kann nicht verhehlt werden, daß die Agitation hinter einer islamischen Masse um ein vielfaches stärker und zielgerichtet ist, als es auch die rechtsextremste Strömung in Deutschland derzeit sein könnte (siehe die Massenbewegungen in islamischen Ländern, z.B. noch jüngst in Tunesien im September) - die Gefahr definiere ich hier in Risiko für Leib, Leben und Sachwerte.


Sogar mir als Atheisten ist die Konstruktion der Trinität und ihr theologischer Hintergrund vertraut - das Christentum ist eindeutig monotheistisch, ebenso wie der Islam.


Dies zweifele ich mit dem Verweis auf historische Begebenheiten an. Auch im Namen des Islam wurden Vertreibungen und Massenmorde veranstaltet (z.B. in Indien). Natürlich kann man von der einen Seite die positiven und von der anderen die negativen Seiten miteinander vergleichen, doch das Ergebnis wird dann nicht so sein, daß man damit argumentieren kann.

Ich weise außerdem darauf hin, daß die "tolerante" Zeit in einer Epoche liegt, die durch fundamentalistische Bestrebungen beendet wurde. Seitdem, und das sind jetzt gute 1000 Jahre, ist diese Toleranz und auch innere Kritik nicht mehr wesentlich zutage getreten.


Dem stimme ich im Prinzip zu - doch Dir muß bewußt sein, daß Du damit eine Diskriminierung gegene eine andere tauscht, nämlich die "Schuld" im Islam gegen die "Unzivilisiertheit" in einer Rasse. Leider kommt dieser Aspekt in der öffentlichen Diskussion zu kurz ... und zwar oft aus ideologischen oder absichtlich verkürzenden Gründen.


Daß sich intellektuelle oder ideologische Vordenker von dem unterscheiden, was die Straße denkt, ist kein Geheimnis - in den meisten Fällen siegt aber am Ende die Straße, und mit ihr die populistischen Agitatoren.

Ich hatte eben leider keine Zeit, darum hänge ich es jetzt noch hier an - das betrifft nicht unbedingt Dich, doch Dein Beitrag bietet den Anlaß:

Was PI angeht, so halte ich die Abqualifizierung per se für nicht richtig. Das Wesen einer Demokratie beinhaltet es, daß man auch Menschen, die falsch oder unvollkommen informiert sind, besonders aber auch die, die nicht die nicht die sprachlichen oder intellektuellen Fähigkeiten anderer besitzen, auf argumentativem Niveau trifft.
Auch ein Mensch, der seine Meinung in einer Weise darbietet, die ein anderer, der sich einer besseren Bildung erfreut, als "unterwertig" bezeichnet, verdient es, angehört zu werden und seine Meinung ist nicht deshalb weniger wert, als die eines Professors, weil er sie in einfachen Worten formuliert.

Es ist dies dasselbe Argument, mit dem Intellektuelle damals über die Leser der BILD hergezogen sind, nämlich: das wird nur vom Pöbel gelesen, der hat eh' keine Ahnung und nur ein einfaches Weltbild, damit wollen wir nichts zu tun haben. Daß man sich damit selbst als besser darstellt (ob nur allein von der Bildung, sondern auch in seinen Meinungen und ultimativ seinem "Wert" als Mensch), das wird offenbar kaum bemerkt.

Es gibt bei PI Personen, die an einer Diskussion nicht interessiert sind, und nur Parolen anbieten, andere wollen bewußt provozieren, wieder andere sind einer tiefen Diskussion gegenüber nicht abgeneigt - die alle über einen Kamm zu scheren ist nicht möglich. Gut, man mag nicht mit einigen oder allen Meinungen übereinstimmen, doch das entwertet die Meinungen oder auch die Schreiber nicht automatisch. Ist zwar einfach, jemanden in Schubladen einzusortieren, doch wenn man das tut, darf man sich auch anschließend nicht selbst aufs hohe Roß setzen und seine Toleranz, sein Weltwissen oder seinen brillianten Geist loben.

Egal, ob die Diskriminierung positiv oder negativ erfolgt - sie erfolgt, und zwar mit bösem Willen (das Wort Diskriminierung an sich ist ja wertfrei).

Wenn Du schriebst, daß Du diskutieren willst und Argumente anbringst, die anderen die jedoch nicht hören wollen oder nicht gelten lassen, ist das eine Sache. Die andere ist es aber, dann zu reagieren wie "die wollen mich nicht mitspielen lassen, also sind die blöd und überhaupt".

Ich habe in meinem anderen Beitrag schon auf die Diskrepanz zwischen den Gedankenwelten Intellektueller oder "Führer" und dem "Mensch von der Straße" hingewiesen. Eine Diskussion sollte diese beiden Gedankenwelten aneinander annähren, beide Seiten sollten argumentativ belegen, warum sie so und nicht anders denken und es mag zu einem Punkt kommen, wo keine weitere Annäherung mehr möglich ist, weil die hinter den Seiten - oder den Personen - stehenden Interessen nich vereinbar sind. Doch trotzdem muß man in diesem Moment das Argument des anderen gelten lassen, denn es gibt für das Argument meist gute Gründe, auch wenn man diese Gründe für sich selbst, wegen seiner Interessenlage, nicht bejahen kann.

Mir ist dieses Thema deshalb so wichtig, weil sich Deutschland, und auch andere Länder, gegenwärtig in eine neue Qualität der gesellchaftlichen Diskussion hinein bewegt, und es ist dies eine Zeit, in der nicht mehr das Argument, sondern der Konsens wichtig ist. Leider werden aber dann zu allem Überfluß diejenigen, die sich diesem Konsens nicht anschließen wollen, denunziert. Noch mehr: auch das "Gedankenverbrechen" wird gesellschaftsfähig, also schon das nur Denken in einer Weise, die dem Konsens widerspricht. Hinzu kommen Tendenzen, die an überwunden geglaubte Unsäglichkeiten wie den Kampf gegen "entartete Kunst" erinnern und in der die Sprache als Waffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden (Stichworte "Neusprech", Änderung künstlerischer Werte, um der politischen Ideologie zu entsprechen).

Fremdenfeindlichkeit, gelegentlich auch Xenophobie genannt.

Ich bin nicht naiv.

"Mir ist dieses Thema deshalb so wichtig, weil sich Deutschland, und auch andere Länder, gegenwärtig in eine neue Qualität der gesellchaftlichen Diskussion hinein bewegt, und es ist dies eine Zeit, in der nicht mehr das Argument, sondern der Konsens wichtig ist. Leider werden aber dann zu allem Überfluß diejenigen, die sich diesem Konsens nicht anschließen wollen, denunziert. Noch mehr: auch das "Gedankenverbrechen" wird gesellschaftsfähig, also schon das nur Denken in einer Weise, die dem Konsens widerspricht. Hinzu kommen Tendenzen, die an überwunden geglaubte Unsäglichkeiten wie den Kampf gegen "entartete Kunst" erinnern und in der die Sprache als Waffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden (Stichworte "Neusprech", Änderung künstlerischer Werte, um der politischen Ideologie zu entsprechen)."

Excellent. Danke.

Also ich denke nicht, daß es mir darum geht, jemanden zu denunzieren. Man muß gefährliche Biedermänner aber noch gefährliche Biedermänner nennen dürfen, dieses Recht wirst Du mir doch hoffentlich noch zugestehen.

Zu diesen gefährlichen Biedermännern gehört für mich auch PI News. Das hat mit "Gedankenverbrechen" rein gar nichts zu tun. Jeder soll seine Meinung frei äußern dürfen, unter dieses Recht zur freien Meinungsäußerung fällt auch PI News.

"Konstruktive Diskussion" beinhaltet im übrigen die Möglichkeit, sich von einem anderen überzeugen zu lassen, oder einen anderen zu überzeugen - oder eben nicht. Diese freie Diskussion ist hier anscheinend möglich, aber nicht bei PI News, wo im Kommentarbereich eine Zensur herrscht.

Wenig anfangen kann ich auch mit Begriffen wie "Dekadenz" bezogen auf die heutige deutsche Kultur. Dieses Land mag sehr reich sein, aber der gewöhnliche Mensch muß auch hart für diesen Reichtum - der sowieso relativ ist - arbeiten. Darin liegt nichts dekadentes.

Eine gewisse Gelassenheit halte ich im übrigen nicht für verkehrt. Seiten wie PI News halte ich persönlich für ausgesprochen hysterisch. Diese Hysterie erfährt ihre fortwährende Nahrung aus dem immer wieder angeführten Einzelbeispiel, das immer wieder die eigenen Weltsicht bestätigt. Der Versuch, Dinge auch "einzuordnen" wird gar nicht mehr gemacht. "Ehrenmorde" etwa mögen vorkommen, aber sie sind doch eher ein Randphänomen. Aber Stimmung läßt sich damit machen.

Das heißt noch lange nicht, daß man sich alle Dinge schön lügen sollte. Das tue ich nicht, auch mir machen gewisse Dinge Angst, auch ich habe Befürchtungen, daß die Integration von Muslimen mißlingen könnte und daß unsere tolerante emanzipierte Gesellschaft, die ich liebe, vor die Hunde gehen könnte. Vor allem bin ich sicher nicht bereit, bei Dingen, die schief gehen, die Schuld immer nur bei den Deutschen ohne Migrationshintergrund zu suchen. Nun "Schuld" - ich bin sowieso kein Moralist.

Offensichtlich ist allerdings - und da bin ich mit PI News ausnahmsweise mal einer Meinung -, daß sich der Islam als ausgesprochen intolerante Religion zeigt. In Tunesien wurden ein paar junge Leute vor ein paar Monaten eingesperrt, weil sie sich im Internet Mohammedkarikaturen angeschaut haben. Das ist Intoleranz und diese Intoleranz will ich hier in Deutschland nicht haben. Es muß mir frei stehen, mich über den Islam lustig zu machen, wie es mir paßt. Diese Freiheit ist durch Extremisten in dieser Gesellschaft ausgesprochen bedroht.

Das ist wahr, aber ebenso wahr ist, daß eine Gesellschaft gar nicht anders funktionieren kann als durch Menschen, die auch soziale Wesen sind. So fiele es mir im Traum nicht ein, gläubigen Muslimen gegenüber ihre Religion in den Dreck zu ziehen. Das ist schlicht eine Frage des Takts. Allerdings habe ich keine Lust, taktvoll zu sein, wenn man mir mein Taktgefühl mit einer Pistole vor der Brust abtrotzen will.

Das könnte sich allerdings dann hochschaukeln, wenn Muslime immer agressiver werden und die Mehrheitsgesellschaft im Gegenzug immer mehr ihr Taktgefühl verliert. Das ist eine Gefahr, weil man immer wieder verstehen muß, wie fragil unsere Freiheit eigentlich ist, schon ein einziger durchgeknallter Fanatiker, der meinetwegen einen unliebsamen Journalisten umbringt, könnte die Initialzündung für eine völlige Änderung der Gesellschaft sein.

Wichtig ist dann für mich, auf die Dinge zu setzen, die wirklich hilfreich sind. Das Taktgefühl gehört für mich zu diesen Dingen. Der Dialog gehört zu diesen Dingen. Das Augenmaß gehört zu diesen Dingen. Die Fähigkeit, Dinge einordnen zu können, gehört zu diesen Dingen. Die Abwesenheit von Hysterie gehört zu diesen Dingen ( und zu glauben, daß sich Deutschland irgendwann zu einem neuen islamischen Afghanistan entwickeln könnte ist ausgesprochen hysterisch).

Gruß Malcolm

Dekadenz: -> https://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

...
Man muß gefährliche Biedermänner aber noch gefährliche Biedermänner nennen dürfen, dieses Recht wirst Du mir doch hoffentlich noch zugestehen.
...

Nur, wenn der Begriff zutreffend verwendet wird. "Biedermeier" bezeichnet spießbürgerliche, treuherzige Zeitgenossen, gerne auch welche mit Doppelmoral. Diese Definition trifft aber genauso auf die "andere" Seite zu, deshalb ist der Begriff zum Ausdruck eines Gegensatzes nicht treffend.

Zudem ist es bei PI eher so, daß dort genau zum Ausdruck gebracht wird, was jemand möchte - bei der Gegenseite wird dieser Ausdruck in einem Wust aus Ideologie und Konsensheischen, sowie Neusprech verborgen. Das erstere ist mir in einer Auseinandersetzung lieber, als das letztere, denn eine Diskussion ähnelt sonst oft dem ermüdenden Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln (wenn man ihn denn überhaupt erstmal findet...).

Quelle: Welt Online

http://www.welt.de/politik/ausland/artic...n-weltweit.html

Biedermann?

http://www.pi-news.net/2013/01/mazyek-fordert-strafe-fur-religiosen-rassismus/print/

Also speziell der PI News Artikel ist doch einer der typischen Hetzartikel, wie ich ihn von PI News kenne und wie er mich ehrlich gesagt einfach nur anwidert.


Das ist doch nichts als Hetze, die zwar nicht offen zur Gewalt aufruft, sie aber implizit nahelegt. Und das ist genau das Biedermann und Brandstifter Ding. Aber bitte, wenn's Dir Spaß macht, dann lese PI News, ich kann meine Zeit sinnvoller verbringen.

Jedenfalls hatte ich nie Probleme mit Muslimen und habe auch noch nie jemanden kennen gelernt, der welche hatte, auch ein Freund nicht, der in Wilhelmsburg, einem von vielen Türken bewohnten Stadtteilen, seit über 25 Jahren wohnt. Über einer Freundin von mir leben Türken, da wirds leider am frühen morgen laut und meine Freundin hat einen leichten Schlaf. Bestimmt gibt es solche Probleme, über solche Dinge hört man gelegentlich, unter mir lebt allerdings ein wohl türkisches Pärchen, die sind sehr leise. Man sieht sie nie, wahrscheinlich quälen sie heimlich in ihrer Wohnung gekiddnapte deutsche Kinder.

Sicher gibt es kriminelle Menschen mit Migrationshintergrund. Und es gibt dann auch mal extreme Fälle, die PI News ausschlachtet. So gesehen mag PI News auch mal eine interessante Quelle sein. Aber die Hetze, die sie verbreitet, teile ich nicht.

Gruß Malcolm

Tja, so unterscheiden sich die Menschen - da scheint bei Dir der Schwellwert niedrig zu liegen, vielleicht ja auch nur, weil der Kommentar aus einem bestimmten Lager kommt?
Ich, für meinen Teil, kann mich noch lebhaft daran erinnern, daß ich vor längeren Zeit in einem Demonstrationszug mitgezogen bin, deren vielstimmige Parole lautete: "Haut die Bullen platt wie Stullen". Nach meiner Erinnerung hatte das aber trotzdem niemand getan oder sich dazu veranlasst gefühlt, diesem Aufruf zu folgen...

Anekdotische Erzählungen helfen weder hier wie dort, wenn sie dazu dienen, sie zu verallgemeinern. Das kann ich auch:
Ich selbst bin beispielsweise noch niemals mit einem Flugzeug abgestürzt, auch meine Familie, meine Freunde oder meine Nachbarn noch nie. Und sogar die Schwester des Cousins des Friseures meines Freundes sagte schon, daß die ständigen Wartungen der Flugzeuge nur kapitalistische Geldschneiderei sind, damit die Fluggäste mehr bezahlen müssen, und damit hat sie dann wohl auch Recht, wenn ich von den von mir gewonnenen Erfahrungen ausgehe.

Negativ wirkt es sich natürlich auf die Gedanken aus, wenn etwaige Einzelfälle immer wieder als typisch dargestellt werden - doch ebenso, wenn ein typischer Trend als eine Aneinanderreihung von Einzelfällen bezeichnet wird.
Da versucht eben jede Seite, durch das Schüren bzw. Betäuben von Ängsten zu punkten und dies ist einem Zuhörer, der das Thema kritisch betrachtet, ja auch bewußt, denn jeder gehörte und gehört zu einer Gruppe, die sich selbst als besser darstellt, als eine andere Gruppe, und wenn es nur im Sport ist. Dieser kritische Zuhörer wird sich dann auch weniger auf den Ton konzentrieren, sondern versuchen, herauszufinden, warum dieser Ton überhaupt erzeugt wird, also welche Interessen dahinter stehen. Da muß zwar am Ende nicht, aber es kann, sich dann herausstellen, daß der "gute" Ton in Wirklichkeit der "böse" ist, und umgekehrt. Es kann sogar vorkommen, und nicht einmal selten, daß das Ergebnis je nach Betrachtung des Einzel- oder Gemeinwohls entgegensetzt ausfällt.

Das hört sich zwar jetzt sehr langatmig, technokratisch und differenziert an - doch bei jemandem, der sich mit einer Sache beschäftigt, ist das ein Denkprozeß, der im Hintergrund bei jeder Aufnahme von Informationen mitläuft ... oder auch nicht.

Hallo Frogger,

das sind schöne allgemeine Betrachtung. Wirklich gut gesagt. Ich komme aus Hamburg. Es gab da mal so eine Sache mit einem gewissen Rechtspopulisten Richter Gnadenlos Ronald Schill. "Sicherheit" war plötzlich ein ganz großes Thema. Dann war Schill weg und ich habe das Gefühl, daß das Thema praktisch vollkommen in der Versenkung verschwunden ist. So groß kann der Leidensdruck also nicht gewesen sein.

Warum sage ich das? Weil diese ganzen Dinge wirklich auf Stimmungen beruhen. Man kann dabei aus Sicht der PI News sicher durchaus darauf verweisen, daß die Medien auch gesteuert werden ( nicht einmal so unbedingt zentral). Ich las also neulich in der PI News, daß die Jugendlichen, die einen Schiedsrichter in Holland zu Tode geschlagen haben, bei einem albernen Fußballspiel, marokanische Migrantenkinder gewesen sind. Stimmt das? PI mag lügen oder die Wahrheit sagen, ich tendiere aber dahin, daß PI News die Wahrheit sagt. Es wird also in der Mainstreampresse vielleicht nicht unbedingt gelogen, aber es werden sagen wir mal durchaus interessante Informationen verschwiegen, weil sie das Volk irgendwie beunruhigen könnten.

Man kann also eine derart gesteuerte Presse entmündigend finden. Eine solche Presse mag allerdings sehr "verantwortlich" mit der Wahrheit umgehen in dem Sinne, daß sie das Volk nicht aufwiegeln möchte. Und das finde ich auch richtig so. Anderseits finde ich es auch richtig, daß es Seiten wie PI News gibt, die möglicherweise auch Informationen liefern, die man anderswo nicht bekommt. Eine Hetzseite ist sie trotzdem.

Und genau das, daß PI News eine Hetzseite ist und das ganze sich auch im Internet sich austobende Millieu, diese Art Hetze betreibt, indem sie tragische Einzelfälle aufbauscht, als ob sie die Normalität darstellten, das ist das, was ich nicht mitmache.

Wo man allerdings von "Einzelfällen" reden sollte und wo vom "Trend", das ist allerdings durchaus nicht klar. Das sagst Du selbst, aber auf dieser Unschärfe baut sich auch das hetzerische Potential von Seiten wie PI News auf.

Und das ist seit den Terroranschlägen vom 11. September und den folgenden Anschlägen auch sehr einfach. Oder den Christenverfolgungen in islamischen Ländern. Und manchem anderen mehr. Daß viele Menschen in Deutschland zum Islam kein Vertrauen mehr haben, wundert mich da nicht. Und das kann man den Leuten auch nicht übel nehmen.

Allerdings ist dieses Unbehagen immer noch weit entfernt von solchen Hetzseiten wie PI News. Das versteht aber PI News nicht und darauf beruht der lächerliche Größenwahn dieser Leute. Natürlich kann die Stimmung kippen, aber ich denke, daß das nicht passieren wird. Und dafür ist die Mainstreampresse dann wieder gut. Im übrigen darf man dann auch vor der eigenen Haustür kehren, siehe die NSU Morde, die von der PI News einfach nur geschmacklos kommentiert wurden, mit fast sarkastischer gefühlloser Kälte.

Gruß Malcolm

Das glaube ich nicht, dafür sehe ich keine Anzeichen. Allerdings ist es schon so, daß sich die meisten Journalisten in einer Selbsteinschätzung eher auf der linken Seite sehen und von da her in Kommentaren und der Artikelauswahl eine gewisse Selektion stattfindet. Zudem gibt es freiwillige Selbstverpflichtungen, denen zumindest die großen Verlage folgen und die ein freiwillige Einschränkung bei der Berichterstattung vorsieht. Wohlgemerkt - es handelt sich hier nichtum "Zensur", denn die findet durch staatliche Stellen statt, sondern um eine Selbstbindung.

Und das kann man nun aus verschiedenen Blickwinkeln beurteilen. Die einen finden es gut, wenn verstörende Nachrichten zurückgehalten oder modifiziert (z.B. sprachlich entschärft etc.) werden, die anderen, und zu denen gehöre ich auch, möchten lieber Informationen, die die Fakten darstellen. In einem Kommentar kann dann der jeweilige Autor auch gerne seine Meinung darstellen und begründen. In der derzeitigen Situation jedoch wird schon meist bei der Meldungsauswahl aufgrund der Meinung selektiert und es vermischt sich Meinungstendenz und Faktum.
Eine ganz andere Sache ist es, wie viele Menschen diese Trennung überhaupt möchten und inwieweit dieser Wunsch nach Jahren des Gewöhnens an meinungshaltige Informationsvermittlung überhaupt noch in großem Maße vorhanden ist.
Man betrachte sich in diesem Zusammenhang die sogenannten "scripted reality"-Shows im Fernsehen, die von einer Vielzahl für Menschen für wahrhaftig, zumindest aber für der Wirklichkeit eng nachgebildet erscheinen und insofern von einer großen Zahl für Menschen als mindestens halbdokumentarisch verstanden werden. Daß es sich in der Wirklichkeit jedoch um frei erfundenes Material handelt und hier noch nicht einmal die Wirklichkeit, sondern vorrangig nur Vorurteile nachgebildet werden, bleibt auch in der öffentlichen Diskussion nur ein Rand-Thema. Allerdings kriecht hiermit in das gesellschaftliche Bewußtsein langsam und unmerklich ein "Bild" ein, das realitätsfremd ist, doch mehr und mehr sogar von Personen, die es besser wissen, als authentisch akzeptiert wird.
Doch das ist ein vielschichtiges Thema für sich und ich wollte hier nur darauf hinweisen, daß Manipulation offen und in Massenmedien betrieben wird - und daß diese Manipulation ein Eigenleben entwickelt und die Wirklichkeit gegen besseren Wissen formt und sogar ersetzt. Ob dies nun allerdings aus kommerziellen und nicht aus "höheren" Motiven, wie der ideologischen Indoktrination, geschieht, lasse ich hier dahin gestellt, denn auch das ist noch einmal ganzes großes Thema für sich. In jedem Falle, und damit schließe ich den Gedankenbogen, wird eine Presse (inkl. Radio und Fernsehen, Internet), bei der die Mitglieder mehrheitlich einer bestimmten Ideologie zugewandt sind, dem Ideal der wertfreien Darstellung von Informationen nicht folgen.
Die von Dir erwähnte "zentrale Steuerung" geschieht also gar nicht auf dem willentlichen, weisungsgebundenen Niveau ("Zensur"), sondern ergibt sich "aus sich selbst", durch die Ausbildung und ideologische Ausrichtung seiner Mitglieder ("Schwarmverhalten").

Nun, das hat es auch in früheren und anderen Zeiten gegeben - und das gibt es eigentlich immer, wenn sich Informationsvermittlung konzentriert, doch in den jetzigen Zeiten schwindet das Bewußtsein dafür und, besonders fatal, es wird sogar hingenommen und begrüßt. Das ist das, was von Kritikern als bewußt provokativ und überzeichnend mit "die Menschen werden zu Schafen" oder "nur die dümmsten Lämmer wählen ihren Schlachter selbst" bezeichnet wird.
Der Vollständigkeit halber will ich noch hinzufügen, daß es offen bleibt, ob das gegenteilige Verhalten denn besser wäre - besonders vor dem Hintergrund vernetzter globaler ökonomischer und ideologischer Interessen und Kräfte.


Das schrieben diverse Medien, PI war da nicht der erste - und es entspricht der Wahrheit. Ehrlichweise muß man dazu sagen, daß es solche Vorkommnisse unter Beteiligung aller Nationalitäten gibt, und in vielen Ländern. Es dies eher ein Zeichen wachsender Verrrohung als migrantischer Aktivität. Sogenannte "Hooligans", denen die Gewalt als Zelebration wichtiger ist, als das zugrundeliegende Sportereignis, gibt es in Deutschland ebensoo, wie in Holland, in Spanien, in Italien - und auch in Tunesien und Ägypten, wo bei Fußballspielen immer wieder einmal "ein paar Tote" zu beklagen sind.

Das ist die eine Sache - es gibt aber auch noch eine andere Seite daran, und das ist die, daß sich in den letzten Jahren die Gewaltaktivitäten verschieben, nämlich hin zu einem überproportional hohen Anteil an "Ausländergewalt". Es gibt dazu nur wenige Zahlen, doch die, die veröffentlicht werden, lassen keinen anderen Schluß zu. Es geht hier um den Anteil ausländischer Straftäter im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil, wobei nicht vergessen werden darf, daß "eingebürgerte" Personen nicht mehr als Ausländer gezählt werden, also im nationalen Anteil auch noch ein weiterer Anteil an "Ausländern" schlummert (die schwer sachgerecht zu erfassen sind, weil ja eine Einbürgerung schnell oder auch langsam geschehen kann, eventuell sollte man hier eher auf die Zeit abstellen, die jemand im Lande gelebt hat, dies nur als Hinweis auf das statistische Problem).
Dieses Thema wird ja bereits seit einiger Zeit von nationalen Agitatoren aufs Tapet gebracht und ich hatte, weil ich mir da keine Meinung bilden konnte, dazu einmal einige Personen aus der "Szene" (Polizei, Ausländerabteilung, Sozialarbeiter, etc.) angesprochen. Zumindest in dem Bereich, aus dem ich Antworten erhielt, scheinen die Behauptungen auch zuzutreffen, so daß ich nun insgesamt etwas hellhöriger bei Pressemeldungen werde.

Es wird also in der Mainstreampresse vielleicht nicht unbedingt gelogen, aber es werden sagen wir mal durchaus interessante Informationen verschwiegen, weil sie das Volk irgendwie beunruhigen könnten.


Hier begibst Du Dich auf gefährliches Terrain, indem Du implizierst, daß das Zurückhalten und Modifizieren von Informationen zum "Guten" geschieht. Doch zu wessen Guten? Dem der Politiker? Dem der Wirtschaft? Wir wollen nicht vergessen, daß alle diese Akteure ganz eigene Interessen verfolgen - und diese müssen nicht automatisch zu Deinem oder meinem "besten" sein, noch nicht einmal zum besten einer Region oder eines ganzen Staates. Und wenn es denn so wäre, daß die Triebfeder hinter dem Handeln negativ ist, und Du oder ich uns dagegen zur Wehr setzen, wären wir dann nicht, aus der Sicht der Handelnden oder der Mehrheit, die es nicht so sieht, Hetzer?

Die Geschichte wird stets von den Gewinnern geschrieben - dieses Problem gibt es schon bei der Beurteilung davon, wer denn nun ein Terrorist und wer ein Freiheitskämpfer ist. Und aus der Rück-Sicht in einigen Jahren wird sich erst, vor dem Hintergrund der dann herrschenden gesellschaftlichen Meinung, herausstellen, wer ein Hetzer, wer ein Warner, wer ein Mahner - und wer ein Brandstifter gewesen ist. Aus diesem Grunde halte ich mich mit der plakativen Benennung gerne zurück, das hatte ich z.B. damals bei der BILD getan, das tue ich heute bei den Privatsendern, und das tue ich auch bei rechten und linken Medien, die meist ohnehin nur bellen und nicht beißen. Ich versuche vielmehr, zu verstehen, warum etwas geschrieben wird und mich in die Lage desjenigen hineinzuversetzen, die Lage aus dessen Sicht zu beurteilen - und da komme ich meist auf ganz und gar nicht aufgeregte Sichtweisen, die ich nicht teilen muß, aber oft verstehen kann. Und dann, genau an diesem Punkt, kann man auch mit einer Diskussion ansetzen, wenn man verstanden hat, warum die "andere" Seite ein bestimmtes Argument anbringt.


Niemand verlangt, daß man etwas mitmacht, was man nicht mag - aber man muß es zur Kenntnis nehmen und sich damit möglichst sachlich beschäftigen. Die Denuntiation des anderen als "falsch, dumm, gutgläubig, böswillig, etc." ist dann der nächste Schritt, und die Gewalt gegen Andersdenkende der übernächste - dann, wenn mindestens eine der Seiten nicht mehr reden kann oder will.


Wie sollte es auch - der Islam mag zwar mittlerweile zu Deutschland gehören, doch er ist nicht die Quelle der Werte und der Kultur. In vielen Bereichen stehen die islamische Lehre und Gedanken konträr zu denen, die ein ein Deutschland sozialisierter Mensch erlernt hat oder die er als gesellschaftlich positiv und, und das ist sehr wichtig, für ihn ökonomisch vorteilhaft, wahrnimmt.
Daß sich da Unbehagen aufbaut, besonders, da die "Islamisisierung" sich ja lokal konzentriert, also mit bestimmten Kristallisationszentren, aufbaut, ist eine logische Folge.


Wie ich oben bereits fragte: Gut für wen? Und für wie lange?

Hallo Frogger,

der Begriff "Interessen" scheint für Dich ein sehr zentraler Begriff zu sein, da Du hinter anderen Meinungen, anderen Medienorganen und dergleichen mehr, immer "Interessen" wähnst. Das ist aber glaube ich kaum belegbar. Ein Journalist wird sicherlich immer leugnen, Interessen zu dienen, er wird sagen, daß er Journalist ist, um der Wahrheit zu dienen und seine Meinung zu schreiben.

Das es ganz so einfach nicht ist - zugestanden. Es ist bestimmt nicht ganz so einfach. Oft sind Interessen auch vollkommen offensichtlich, wie im Falle der Frankfurter Rundschau, die im Besitz der sozialdemokratischen Partei ist.

In vielen anderen Fällen haben Medien eben eine gewisse "Nähe" zu politischen Parteien oder Gruppierungen, aber die Interessen sind nicht so klar offensichtlich.

Nun sind "Interessen" sicherlich nicht immer so klar aufzuschlüsseln. Was genau ist denn ein Interesse? Da gibt es das ganz plumpe Interesse, zum Beispiel das, viel Geld zu verdienen. In diesem Sinne ist rechter Presse immer vorgeworfen worden, die Interessen des Kapitals zu vertreten und deren Pfründe. Dann aber gibt es weit weniger plumpe "Interessen". Wenn es also mein Interesse ist, Muslime hier in diese Gesellschaft zu integrieren, wobei diese ihre Religiösität nicht durch eine Mehrheitsgesellschaft gegängelt werden soll, so ist auch das ein Interesse. Aber ist dieses Interesse ein egoistisches? Nein, ich denke wohl kaum, es ist ein durchaus menschenfreundliches.

Wer diese verschiedenen Interessen - egoistisches und unegoistisches - nicht differenziert, oder verschwörungstheoretisch meint, es gäbe nur egoistische Interessen ( außer vielleicht die von seinem eigenen politischen Grüppchen oder Sekte), der mag eine Position vertreten, die kaum zu widerlegen ist ( Verschwörungstheorien sind selten zu widerlegen), aber er klinkt sich aus der Mehrheitsgesellschaft praktisch aus und meint esoterischerweise eine andere, "wirkliche" Wahrheit zu kennen.

Ansonsten zu Deinem Beitrag. Ich habe nun schon mehrfach gesagt, daß ich das Recht auf freie Meinungsäußerung auch für Seiten wie PI News gewahrt wissen will. Es wird dann langsam langweilig, mir eine andere Meinung immer wieder zu unterstellen. Was Du im Grunde machst ist eine an den Haaren herbei gezogene Spiegelung meiner Argumentation. Ich sage, daß PI News eine Hetzseite ist und die Leute gegen die Muslime aufhetzt und damit einen Biedermann vertritt, der die Brandstifter aufstachelst, und Du spiegelst diese Argumentation, indem Du mir eben dieses vorwirfst, daß ich sozusagen der Biedermann bin, der übel als Agent gegen die Pressefreiheit auftritt. Weil ich also sage, daß PI News eine Hetzseite ist, bin ich im Grunde der Biedermann, der ihr Verbot sozusagen mit klammheimlicher Freude zur Kenntnis nehmen würde, aber es nicht selber fordern würde.

Dazu gibt es zu sagen, daß dergleichen Spiegelungen argumentativ schlechter Stil sind. Man geht auf diese Weise schon gar nicht mehr auf die Argumente des Kontrahenten ein, sondern wirft ihm am besten gleich das vor, was einem selber vorgeworfen wurde. Auf diese Weise entsteht aber keine vernünftige Diskussion.

Gruß Malcolm

@Malcom

Was weisst Du über den Islam?

Weisst Du das Christen in muslimischen Ländern die unterste kategorie Mensch darstellen?
Weisst Du das Christen in der Türkei - wie einst im dritten Reich eine Religionsgruppe - einen Stempel in ihren Ausweisen haben, der sie als "Christ" ausweist.
Weisst Du das Christen z.B. in der Türkei, kaum Arbeitsplätze finden, weil in ihrem Ausweis ein fetter Stempel sie als Christ ausweist.
Ich bin nicht gegen Muslime.
Ich will das Christen in muslimischen Ländern die gleichen Lebensmöglichkeiten haben wie Muslime hier in Europa. Damit will ich es erst einmal bewenden lassen.


http://michael-mannheimer.info/2010/01/12/128/


http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_der_T%C3%BCrkei

Ich wähne es nicht. Das "Interesse" ist ein zentraler Grundpfeiler jeglichen Handels. Interesse beinhaltet sowohl ökonomische und politische Vorteile, als auch altruistische Motive - wobei alle Forschungen daauf hindeuten, daß die letztern einen nur sehr geringen Stellenwert einnehmen.

Insofern ist das Interesse, das Du als Beispiel angibst, "Muslime hier in diese Gesellschaft zu integrieren, wobei diese ihre Religiösität nicht durch eine Mehrheitsgesellschaft gegängelt werden soll" in der Praxis, wenn überhaupt, nur marginal existent. Mögliche reale Interessen bestehen vielmehr darin, Arbeitskräfte in die Ökonomie zu integrieren, die Sozialgesellschaft vor einem Auseinanderdriften zu bewahren, die Bevölkerung zu entnationalisieren oder in einen anderen Kulturkontext zu zwingen, etc. etc.
Ich weiß es nicht, ob und wie lange Du im Ausland gelebt hast und wie genau Dir andere Gesellschaften aus persönlicher Erfahrung bekannt sind, doch, so bald man Europa verläßt, oft reicht es dazu schon, Deutschland zu verlassen, und man damit Abstand gewinnt, um so mehr erkennt man, daß der Entwurf der westlichen Gesellschaften nicht der allein glücklichmachende ist, und daß ihr Einfluß auf das Denken der Menschen sich eher verringert, als vergrößert. Nicht der ökonomische Einfluß, denn der entspringt historischer Dominanz und der Existenz westlich dominierter Doktrin und Personen in leitender Stellung - doch auch der beginnt, zu schwinden.
Dann muß man auch noch differenzieren zwischen der Gesellschaft, die sich aus sich selbst entwickelt hat und deren, die, wie die deutsche nach dem Krieg, von außen der induziert worden ist. Stichworte sind hier beispielsweise die Erziehung und die ökonomische Hilfe, die durch die drei Westmächte bestimmt und gegeben wurden, sowie die Beeinträchtigung der Souveränität durch diese (zuletzt noch sichtbar bei den 2+4-Gesprächen und der Einführung des Euro).

Ähnlich wie auch die Religion, die Du ja ansprichst, dient da der Humanismus oft nur als Rückzugsgebiet, als Schein-Argument, als Cameo für andere Interessen. Ich stelle es dabei jedoch nicht in Abrede, daß diese Handlungen womöglich als gesellschafts- und staatspolitisch zwingend stattfinden müssen, und eine Alternative zwar akademisch diskutiert werden kann, jedoch realitätsfern ist.

Und das alles hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun - zwar ist man geneigt, alles, was dem normalen Denkschema zuwiderläuft, und dazu gehört der Glaube an einfache Zusammenhänge und "das Gute im Menschen" (was durchaus an-erzogen ist), als Verschwörung zu bezeichnen, doch oftmals steckt da keine echte "Verschwörung" hinter, sondern simple, oft sogar vorhersagbare, Interessenlagen ("Eurokrise", "arabischer Frühling") von Personen, von denen man nur GEDACHT (präziser: GEHOFFT) hat, daß sie anders, doch nicht so handeln würden. Das Stichwort hier ist die sogenannte "kognitive Dissonanz", die einen etwas anders denken, als sehen läßt.


Wie ich schon schrieb - altruistische Interessen (das ist noch einmal etwas anderes als humanistische) sind eher selten.. in Deinem Beispiel würde ich eher sagen, daß hier der Wunsch zur Harmonie eine Rolle spielt, und die nächste Frage wäre dann: warum dieses Interesse an Harmonie? Mögliche Antworten darauf sind ökonomische oder gesellschaftspolitische Vorteile, die man aus einer hamronischen Gesellschaft zieht - und das sind durchaus handfeste Interessen, die von einer Mehrheit geteilt werden. Das einfache Motiv "weil sich alle Menschen lieben" mag zwar auch angebracht werden, es gibt sicherlich Menschen, die ohne weitere Hintergedanken so denken, doch ich würde es nicht so ohne weiteres akzeptieren, weil es einfach zu selten auftritt.


Ja, Harmoniebedürfnis. Die Mitgliedschaft in einer Mehrheitsgesellschaft ist doch nur dann und so lange sinnvoll für das Mitglied, wie es daraus Vorteile für sich selbst zieht.
Ist eine Entität (Person, Gruppe) jedoch in einer Position, daß sie keine weiteren oder mehr Vor- als Nachteile aus der Mitgliedschaft ziehen kann, dann wird dieser "Pakt" gebrochen. Und jetzt kommt es: Wenn die Mehrheitsgesellschaft denkt, daß jedermann ihre eigenen Werte goutiert und also die Werte dieselben sind, dann begeht sie einen fatalen Trugschluß, der sich dann durch Abspaltungen und Opposition rächt. Deshalb reagiert sie dann auch hilflos auf Randgruppen (die so genannt werden, weil sie eben nicht den Wertekanon teilen) oder auf sich selbst unterhaltende und nach eigenen Werten lebende Gruppen ("Parallelgesellschaft"). Die Integration einer solchen nicht zur Mehrheitsgesellschaft gehörenden Gruppe ist wegen der zum Teil diametral entgegengesetzten Werte nicht widerstandslos nötig - und der andere Weg, die Toleranz über das Maß hinaus, das man einer wertegleichen Oppositionsgruppe gewähren würde, bricht den Konsens der Mehrheitsgruppe und führt zu weiteren Abspaltungen (genau dies ist es, was m.E. derzeit geschieht).


Wenn ich etwas spiegelte und Du dies kritisierst, dann hieße das auch, daß das zugrundeliegende Original ebenso fehlerhaft ist, nicht wahr? Auch wenn ich das, was Du mir vorwirfst, so nicht beabsichtige, fällt mir da sogleich das Sprichwort vom "Spiegel vorhalten" ein, was ja durchaus ein lehrreicher Prozeß sein soll.


Die Pressefreiheit interessierte mich gar nicht - mir ging es um die Meinungsfreiheit, die viel weiter reicht, als das geschriebene Wort und die auch die Denkfreiheit als notwendiger Prozeß, um sich eine Meinung zu bilden, mit einschließt.


Reactio statt actio ist ebenfalls ein beliebtes Rhetorikmittel, nicht wahr? Was Du übersiehst, ist, daß ich Dich in vielen Fällen nicht persönlich anspreche (dann steht meist ein "Du" in Satz), sondern eher Überlegungen allgemeiner Art anstelle, da ich eine Diskussion eher als einen Meinungsaustausch auf einer Ebene jenseits des persönlichen Disputs ansetze.
Ich lege es daher auch nicht darauf an, daß ein Konsens hergestellt wird, sondern, daß eine Vielzahl von Argumenten angesprochen wird, um die Meinungsbildung und -hinterfragung zu fördern.
Leider nehmen nicht viele Forumsmitglieder an der Diskussion teil - was mich fast dazu verleitet, zu sagen, wir sollten sie beenden, weil sie offenbar ja hier keinen Widerhall findet; da gibt es vermutlich anderen Foren, die dazu geeigneter wären und eine politische Ausrichtung haben.

@ Wuppi

Na, das ist doch eine gute Gesprächsgrundlage.

@Frogger

Also mich würde es freuen, wenn wir unsere Diskussion fortsetzen könnten, wie frequentiert dieser Thread ist, interessiert mich weniger.


Also Du wirst mir hoffentlich nachsehen, daß mich "Forschungen" nur sehr wenig interessieren. Ich erlebe den Altruismus als große und wichtige Macht. Der Mensch ist grundsätzlich liebesfähig und er ist in der Lage zur Sorge um andere und zum Mitleid. All das gehört zu den Essentials eines lebenswerten Lebens.

Die Erfahrung zeigt nur, daß der Mensch sehr egoistisch werden kann, wenn er Angst um seine nackte Haut hat. Es ist schlicht etwas anderes, ob ich zu Tode gefoltert und verstümmelt werde, oder ob dies einer anderen Person - selbst einer geliebten - passiert. Letzteres mag bei mir einen ungeheuren seelischen Schmerz auslösen, aber den wirklichen Schmerz, die wirkliche Folter, erfahre ich nur, wenn mir dieser Schmerz zugefügt wird. Dieser Selbstbezug ist aber etwas, was ich keinem Menschen übelnehmen kann. Darin liegt sogar eine gewisse Rationalität.



Ja, es fragt sich nur, inwieweit solche Interessen "eigennützig" sind. Ich muß sagen, daß für mich der Eigennutz nur eine gewisse Rolle spielt. Ich habe keine sonderliche Angst vor den Muslimen. Der Straßenverkehr macht mir mehr Angst, da ich eine sehr reale Gefahr sehe, ihm zum Opfer zu fallen, meine Rauchgewohnheiten machen mir Angst, weil ich krank werden könnte - dagegen hält sich meine Angst vor den Muslimen in sehr engen Grenzen.

Gehen wir die Liste durch. All das, was Du da ansprichst, spielt für meine persönliche Existenz nur eine geringe Rolle. Außerdem sind das noch keine wirklichen Interessen, Interessen können nur die Dinge sein, die wirklich dahinter stehen. Es geht also zum Beispiel nicht um ein "Interesse", die Bevölkerung nur "entnationalisieren", sondern es geht in Wahrheit um das Interesse hinter diesem Interessen. Die mögen zum Teil durchaus auch plump egoistisch sein ( "Die Ausländer kosten unser Steuergeld, also auch meins"), aber ich sehe auch ausgesprochen viele altruistische Interessen. Dann kommt das Totschlagsargument, daß es eigentlich gar keine altruistischen Interessen gäbe, sondern daß man nur "in besserem Licht" dastehen möchte. Das ist aber nur ein Totschlagsargument und es interessiert mich auch nicht sonderlich.

Tatsache ist: Gar nicht mal wenige Menschen sind bereit, für ihre persönlichen Ideale auch sehr persönliche Opfer zu bringen. Viele Menschen bringen die größten Opfer für ihre Angehörigen oder Geliebten. Und viele Menschen möchten auch, daß es den Muslimen hier gut geht, nicht nur aus eigennütziger Harmoniesucht.



Ich glaube nicht an "das Gute im Menschen" - allerdings auch nicht an das Böse. Ich bin durchaus Immoralist und glaube nicht an gut und böse. Allerdings sehr wohl an ein "faktisches" gut und böse.

Der Moralismus blockiert meiner Meinung nach nur das Denken. Wenn Menschen gut oder böse handeln, muß man darüber nachdenken, warum das geschieht. Sage ich einfach nur "Hitler war ein böser Mann", dann brauche ich gar nicht mehr darüber nachzudenken, warum er ein böser Mann war, denn es gibt ja sozusagen eine metaphyische Entität des Bösen und die war eben in Hitler.

Im übrigen sollte ich aber auch die Muslime nicht dämonisieren. Es sind Menschen wie wir, freiheitsliebend wie wir, altruistisch wie wir, egoistisch wie wir. Daß sie sich faktisch anders verhalten als wir, mag sein, aber dann müssen wir wieder "immoralistisch" nach den Gründen suchen.



Es geht nicht nur um Harmoniebedürfnis. Unsere Gesellschaft ist gerade dadurch gekennzeichnet, daß Dissonanz ausgehalten wird ohne in offene Gewalt umzuschlagen. Harmonie ist für eine Gesellschaft sozusagen ein dialektischer Prozeß, in dem man sich nach einer bestimmten Harmonie sehnt, um eine gewisse Disharmonie auch möglich zu machen. Und wieder: Hier geht es nicht nur um "Vorteile", sondern auch um Ideale, etwa das der Freiheit. Für dieses Ideal haben viele Menschen im arabischen Frühling ihr Leben lassen müssen - alles nur Egoisten?



Ja, dann muß man sich mal über "Werte" unterhalten. An der Allgemeinverbindlichkeit gewisser Werte wie etwa dem der Freiheit halte ich durchaus fest. Allgemeinverbindlichkeit meint auch: Sie sind vollkommen abstrakt und gerade deshalb sind sie allgemeinverbindlich. Die Kultur der Blumenzucht ist ganz bestimmt nicht allgemeinverbindlich, denn sie ist inhaltlich gefüllt, durch Blumen eben, dagegen die Freiheit der Rede ist inhaltlich nicht gefüllt, sondern beschreibt den abstrakten Tatbestand der Meinungsfreiheit, auch die Hitler für einen herzensguten Mann zu halten.

"Interessen" sind im übrigen auch immer konkret ( "Ich hätte gerne ein tolles Auto") und deshalb werden sogenannte Grundwerte auch nicht durch Interessen, sondern durch den abstrakten Idealismus getragen. Daß nun die Mehrheit der arabischen Welt im arabischen Frühling nur durch diese Grundwerte bestimmt worden ist, mag man mit Recht anzweifeln, daß das ganze aber wirklich nur durch Interessen ohne jeden Idealismus bestimmt worden ist, erscheint mir auch anfechtbar.


So sehe ich das auch. Selbst destruktive Meinungen haben ihr Recht. Und selbst die Feinde der Freiheit müssen ihr Argument vortragen können.

Gruß Malcolm

Ja, das mag sein, und es mag sogar sein, daß Du Dich in einer Umgebung befindest, bei dem auch diejenigen, mit denen Du interagierst, so denken.
Ich selbst habe stets altruistische Ideale hochgehalten, tue es auch immer noch, doch die Erfahrungen die ich damit gemacht habe, sind weit überwiegend gegenteilig zu Deinen - darum habe ich mich auch mit den Grundlagen (Forschungen) zu diesem Thema beschäftigt.
Diese Forscher sind übrigens nicht undeutend, und auch ihr Forschungsgebiet ist es nicht - hier ist zum Beispiel einer, der noch vor wenigen Monaten einen Nobelpreis erhalten hat:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...y-a-861392.html


Dem muß ich widersprechen - der bloße Vorteil, der so groß ist, daß er nicht durch einen noch größeren Nachteil aufgewogen wird, reicht dazu schon aus, ebenfalls Vergeltungsgefühle. Siehe hierzu die letzten Unterschungen in der Spieltheorie.


Niemand füchtet sich vor dem schwarzen Mann, so sagt man, und so ist es auch mit den Muslimen - aber sehr viele fürchten sich davor, daß sich unser Staat und unsere Gesellschaft durch den Einfluß ändern (es geht also so gut wie immer gar nicht um den einzelnen Menschen, sondern um das Gedankengut, die Werte, das Gesellschaftsverständnis, das von einer Gruppe vertreten wird) und zwar dergestalt, daß z.B. die Sicherheitslage schlechter wird, daß die Sozialsysteme zu sehr beansprucht werden, daß es Einschränkungen im täglichen Leben gibt, oder, ganz naheliegend, daß die Chnacen auf einen Arbeitsplatz mit zunehmender Konkurrenz noch geringer werden.
Alle diese Dinge können, ja nach dem, wie sehr jemand von ihnen betroffen ist, bis zur Dimension der existenziellen Furcht anwachsen.
Daß man selbst nicht betroffen ist, heißt nicht, daß man es nicht morgen schon sein könnte - und auch nicht, daß man es niemals sein wird.


Ja, das mögen Interessen sein, die dem einzelnen wichtig sind. Die würde ich allerdings nicht als "plump" bezeichnnen, denn diese Befürchtung, oder das, was dahintersteht "... und dann ist am Ende für uns/mich zu wenig übrig" ist ja ganz real und ihre Realität ist in Echtzeit zu beobachten (wenn auch nicht im Zusammenhang mit "Muslimen", sondern mit "Europa", andere haben Bedenken im Kontext mit "Kriegseinsätzen", etc.).
Auf diese Interessen habe ich aber gar nicht abgezielt, sondern auf supranationale z.B. die, die derzeit in der europäischen Verwaltung/Superstaatlenkung zum Ausdruck kommen. Diese schöne Idee möchte sich niemand durch Bürgerkriege zerstören, und deshalb muß ein Appeasement erfolgen. Daß dies nicht unbedingt auf die Gegenliebe der Angehörigen der Nationalstaaten stößt und diese sich u.U. dagegen wehren, kann man beinahe jeden Tag in der Zeitung lesen.


Ein Totschlagargument ist ein populistisches Argument ohne Rücksicht auf seine Verfizierbarkeit. Die geringe altruistische Neigung ist jedoch in Untersuchungen bestätigt worden. Das heißt jetzt nicht, daß dies für alle Menschen überall und jederzeit gilt, doch es ist ein starker Hinweis darauf, daß sich Menschen in Befragungen unehrlicher geben, als sie es in Simulationen wirklich sind.
Und da kommt erneut die Frage, ob Du in anderen Kulturen gelebt hast - denn dann würdest Du erkennen, daß Altruismus kein naturgegebener Zustand ist, sondern in der Ausprägung, in der er z.B. in Deutschland propagiert wird, ein anerzogener.


Und dies geschieht ausschlißelich aus eigennützigen Gründen, nämlich der Aufrechterhaltung des Familienbandes, aus dem man sich mehr Vorteile als Nachteile verspricht - ich lasse dabei sogar den häufigen Fall der "öffentlichen Moral" beiseite, das ist die Situation, in der ein bestimmtes Handeln aus der Furcht von negativen Beurteilungen anderer erfolgt, meistens im Zusammenhang mit den Themen Krankheit, Tode und Kindesaufzucht.


Ich glaube nicht, daß man mehr als nur eine Handvoll Situationen finden kann, die wirklich unbestritten "gut" oder "böse" sind.


Diesen Sachverhalt bestreite ich. Zum einen kann man nicht "die Muslime", ebenso nicht wie "die Christen" vergleichen, da sie unterschiedlichste nationale und lokale Traditionen haben, aus denen sich unter dem einfluß der jeweiligen Religion eine ganz unterschiedliche "Tagesreligion" ausgebildet hat. Hier müßte man genauer unterscheiden zwischen der Herkunft. Das, was meist als "muslimisch" bezeichnet wird, ist es in Wirklichkeit nicht, selbst dann nicht, wenn die Betroffenen es selbst behaupten. Es ist eine grobe Vereinfachung, und wenn überhaupt, dann liegt genau hier der Knackpunkt der Sache. In Wirklichkeit handelt sich bei Problemgruppen durchweg um Angehörige lokaler Traditionen und Folklore, daneben gibt es noch eine, wenn auch zahlenmäßig wesentlich geringere, Gruppe von Fundamentalreligösen, die allerdings bestrebt sind, ihren Einfluß auf die anderen auszudehnen und dazu selbst mit dazu beiträgt, diese andere Gruppe zu separieren. Ohne die "religiösen Führer", die oft nur einer Ausbildungskapaität der Grundschule entsprungen sind, gäbe es deutlich weniger Konfliktpunkte - und das trifft übrigens auch auf die mittelalterliche Hoch-Zeit der Kirche in Mitteleuropa zu.


Ich hatte es, glaube ich, schon einmal geschrieben, daß "Freiheit" in DIESEM Sinne nicht zu den Forderungen der Umstürzler zählte, sondern allenfalls "Freiheit vor der Ausbeutung". Der "arabische Frühling" ist nicht mehr und nicht weniger als eine Brotrevolte gewesen, er ist durch ökonomische Imparitäten (Preise, Berufschancen, Investition) entstanden, nicht aus einem Demokratie- oder Freiheitsbedürfnis (und das hat sich bei heute nicht geändert, man schaue z.B. einmal in die Bevölkerungsumfragen hinein).
In Tunesien waren die Wegbereiter z.B. die Revolten in den Minengebieten zwei Jahre zuvor, ich habe damals, ich meine sogar, hier im Forum, geschrieben gehabt, daß es bald zu einer Revolution kommen wird, da man sie "in der Luft spürt", und das konnte man tatsächlich, den ab 2007/2008 war die Atmosphäre im Land plötzlich eine andere.
Und wenn sich die ökonomische Lage, die sich seit dem Umsturz nicht wesentlich verbessert, manche sagen sogar: verschlechtert, dann wird es weitere Umstürze geben, zumindest aber die Versuche dazu. Und man wird auch erkennen, daß die neuen Herren dann keine anderen Methoden, als die alten, benutzen werden, um die zu verhindern.
Der Ruf nach Freiheit, so wie wir sie verstehen, nämlich in bestimmten Grenzen des Allgemeinwohls das zu tun und zu sagen, was man möchte, der wird erst dann erfolgen, wenn entweder Gerechtigkeit hergestellt worden ist - oder dann, wenn die Schwachen der Gesellschaft auf ein unteres Durschnittsniveau heraufalimentiert werden. Beides sehe ich in keinem der "Frühlingländer" in absehbarer Zeit gewährleistet. Und auch Versuche, dies über externe Geldzuflüsse zu regeln, werden scheitern, denn zur Freiheit gehört auch das Verständnis, sie sich selbst erarbeitet und erkämpft zu haben. Das wird noch noch viele Jahre dauern und der Trampelpfad dahin wird neben einer Autobahn von Einflußnahmen religöser und ökonomischer Interessen verlaufen.


Da täuscht Du Dich aber. Die von z.B. Rockefeller damals gegründeten Vereinigungen hatten es z.B. zum Ziel, die Welt für alle Menschen lebenswerter zu machen, und nach meinen Informationen bestehen diese Ziele auch heute noch.
Daß zu diesem Zweck die Bevölkerungszahl reduziert werden muß und supernationale Institutionen für die Administration sorgen sollen, wie es damals geplant war, ist dabei ein logischer Gedankengang. Allerdings verstößt er in mehrfacher Weise gegen das demokratische Verständnis und das Menschenrechtsdoktrin.

Und nun haben wir da ein Dilemma: Es ist nämlich ein guter Plan für diejenigen, die von ihm profitieren können (alle Menschen auf der Erde, die dann leben), es ist aber ein schlechter Plan für diejenigen, die es nicht bis dahin schaffen (Geburtskontrolle, Fertilitätsmanipulation, Reduzierung der Vielfalt) oder dem Demokratieprinzip anhängen (Einsetzung ungewählter Volks(?)vertreter, Nivellierung von Nationalitäten).

Und dennoch, betrachten wir einige Vorkommnisse und Aussagen, selbst aus der heutigen Zeit, die auf dieses Ziel hindeuten (speziell vor dem Hintergrund von "Europa", doch auch bei einigen supernationalen Organisationen), so scheint dieser Weg beschritten zu werden. Die große Mehrheit der Menschen scheint dies zu begrüßen, eine Minderheit stellt sich sogar radikal dagegen auf (z.B. die Gruppen um ATTAC).

Hier also steht ein altruistisches Ideal am Beginn - Interessen müssen keineswegs immer einzelnen dienen oder ökonomisch bestimmt sein, um Schaden anrichten zu können bzw. eine Gefahr (nicht für alle, sondern für einige oder viele) darzustellen.


UND dies auch unbeschadet tun können,ohne daß ihnen Gefahr an Leib und Leben droht.

Original geschrieben von: Wuppi

Ich bin nicht gegen Muslime.
Ich will das Christen in muslimischen Ländern die gleichen Lebensmöglichkeiten haben wie Muslime hier in Europa. Damit will ich es erst einmal bewenden lassen.


@ Wuppi

Na, das ist doch eine gute Gesprächsgrundlage."

@Malcom

Ich muss mich berichtigen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/sa...t-a-876679.html

http://michael-mannheimer.info/2010/01/12/128/

Das scheint vermutlich deine Billigung zu finden.

Grübel.

Es ist spät und mein Vermieter droht. Mein Vermieter ist ein Arschloch und er kommt übermorgen. Mein Vermieter ist ein Arschloch und er hat schon an alle möglichen Leute Eigenbedarfsbedarfsbriefe verschickt; er ist zwar stinkreich, hat aber offensichtlich das Bedürfnis, als stinkreicher Mann in einem Mietkomplex zu wohnen, mit kleinen Wohnungen, die ihm doch eigentlich nicht schmecken dürften??!

Damit komme ich auf Frogger zurück, dessen eines Argument war, daß Menschen durchaus nicht nur aus Gründen der nackten Haut, sondern auch so einfach nur stinkegoistisch sind. Und das ist leider wahr, nur zu wahr. Es gibt diese Sorte Mensch, die einen Rolls Royce fährt und auf dem Mond Urlaub macht, aber noch dem ärmsten aller Bettler in die nackte Tasche greifen möchte.

Also das gibt es, da muß ich Frogger recht geben, aber ich habe so dieses gewisse perverse Gefühl, Mitleid zu empfinden mit dieser Sorte erbärmlichster Egoisten, die nach Reichtum gieren, weil sie im Grunde innerlich, als Persönlichkeit nur allzu arm sind.

Ich denke, wenn ein Mensch nur auch ein bißchen inneren Reichtum hat, nicht ein Karrierist mit Dollarzeichen in den Augen, dann hat er auch dieses Bedürfnis, von seinem inneren Reichtum etwas abzugeben.

So, mein Vermieter kommt übermorgen, ich habe keinen Nerv, eben weil er ein Arschloch ist, den nur die Tatsache interessiert, ob er nicht bei anderen Mietern mehr Geld heraus schlagen könnte. Deshalb kann ich auf alle diese Argumente nicht eingehen, aber dann vielleicht nächste Woche.

Es gibt nur soviel zu sagen, daß es Menschen gibt, die ich liebe und von denen ich mich geliebt fühle, nicht nur Facebookfreunde, und das finde ich halt sehr wichtig. Zum Islam nächste Woche mehr.

Gruß Malcolm

Bei allem Verständnis für Deine Situation - ich habe übrigens schon mal eine Weile im Kofferaum eines Autos geschlafen - warum sollte man jemandem seinen Egoismus übel nehmen? Das ist eben seine Lebensauffassung, daß er sich und die Seinen zuerst versorgen will, und zwar bestmöglich. Auch dafür gibt es Gründe, ich kann mir sogar einige gute vorstellen, z.B. den Konkurrenzdruck, negative eigene Erfahrungen, etc.
Und - warum sollte nicht jemand mit seinem Geld seine teureren Wünsche erfüllen dürfen? Wer weiß es schon, wie lange das noch möglich ist...

Zum Problem wird das jedoch, wenn nicht mehr nur wenige einzelne so denken, es also eine Einzelerscheinung ist, sondern mehr und mehr, es also eine systemische Eigenschaft wird - und genau dies ist die Situation, die wir nicht nur in Deutschland erleben. Kostenoptimierung um jeden Preis oder das Anbieten von besonderem Service ist die eine Seite der Medaille, sinkende Reallöhne und staatliche Lohnkostensubventionierung die andere. Und obendrauf kommt dann das Argument "wenn Du rege bist, flexibel und gut lernst, dann verdienst Du auch etwas", das impliziert daß ein Minderverdienst stets auf charakterliche Mängel zurückzuführen sind.


Wir leben nun einmal in einer Zeit, in der Geld, Popularität und Schönheit eine große Bedeutung haben - und ich kann nicht die Seitenbemerkung verhehlen, daß dies nicht zuletzt das Ergebnis von Erziehung und Propaganda und Mißinformation ist.

Und das dies so ist, wie es ist - warum sollte dann jemand den Wunsch verspüren, etwas abzugeben, von dem, was heute den Menschen ausmacht? Er würde dadurch ja "ärmer" und sein Status schlechter.

So werden zum Beispiel von politischer Seite stets die Exportüberschußrekorde Deutschlands als Ausweis seines Wertes bezeichnet, seiner Fähigkeiten, Arbeitskraft und des Arbeitswillens.
Daß die Exporte des einen die Importe des anderen sind, bleibt dabei unerwähnt (denn wo ein Überschuß ist, muß andernorts ja ein Mangel sein), und daß viele Exporte nur deshalb zu verkaufen sind, weil der Kredit, um sie zu bezahlen, gleich mitgeliefert werden muß (oder in Form von Buchgeld angeschrieben wird, siehe Target), ebenfalls.

So besitzen 50% der Deutschen (die arme Hälfte der Bevölkerung, also etwa 40 Millionen Menschen) weniger Vermögen als die zehn (10!) reichsten Deutschen. Und die reichsten 10% der Deutschen besitzen knapp Zweidrittel (65%) des privaten Gesamtvermögens, beide Werte, wohlgemerkt, mit langjährig steigender Tendenz.

Klingt das für Dich danach, als ob diejenigen, die etwas haben, es gerne abgeben? Abgeben tun in erster Linie die etwas, die schon wenig haben, und das geschieht aus Sympathiegründen mit denen, die gleich schlecht gestellt sind - vielleicht ist es altruistisch, wahrscheinlich aber nicht, denn Untersuchungen zufolge endet diese Teilungsbereitschaft, sobald jemand "mehr" hat.

So - der Vermieter bei mir ist weg, keine großen Reklamationen, ich bin erleichtert.

Wir sind reichlich vom Thema abgekommen, fingen an beim Islam und landeten bei Egoismus/ Altruismus.

Ich würde gerne zum Ausgangsthema zuruckkommen. Und hier vielleicht auch Wuppi gerne wieder einbeziehen.

Ich denke, ich müßte den Koran mal wieder gelesen, bisher las ich ihn erst einmal. Dabei ist klar, wenn man den Koran liest, daß der Islam sich nicht nur durch bloße Gewaltlosigkeit ausgebreitet hat. Das Problem sind dann die sogenannten religiösen Fundamentalisten, die kein Gefühl haben für das Historische des Islams. Der Islam hatte in seiner Entstehung mächtige Feinde. Das heißt, am Anfang hatte der Islam vermutlich kaum Feinde. Ganz am Anfang wird man Mohammed und seine Anhänger nur als ein paar harmlose Spinner abgetan haben. In dem Ausmaß aber, wo diese Religion erfolgreicher wurde, erwuchsen ihr mächtige Feinde.

Man hat auch gesagt, daß im Koran einige "Abrogationen" sind, das heißt spätere Suren ändern frühere Suren ab. Dabei scheinen frühere Suren wenige gewalttätig zu sein ( "Es gibt keinen Zwang im Glauben").

Was dabei jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar ist, daß der Islam schon am Anfang in einer historischen Entwicklung steht. Deshalb ist es einfach vollkommen absurd, gewisse Zitate aus dem Koran, die auch eine umkämpfte Zeit spiegeln, auf eine völlig andere Zeit zu übertragen. Heute hat sich der Islam vollkommen etabliert - es ist schlichtweg absurd, Dinge aus der Anfangszeit des Islams, auf die das überhaupt nicht zutrifft, die der Koran AUCH wiederspiegelt, auf eine völlig andere Zeit eins zu eins zu übertragen. Aber es gibt nun mal Menschen, die so primitiv sind.

Es geht da durchaus nicht um einen sicherlich auch problematischen Historismus, der letzlich alle Teile der Religion für verhandelbar erklärt, sondern es geht dabei schlicht um die Tatsache, daß Religionen in ihrer Entstehung auf ihre Umwelt reagieren und daß diese Umwelt in ihrer Entstehung eine andere ist als die heutige.

Gruß Malcolm

Tja, dieses Thema ist extrem schwierig, weil wir da quasi über etwas reden, was vielleicht nicht existiert hat.

Ebenso, wie im Christentum, gibt es keinen, nicht einen, zweifelsfrei akzeptierten Beweis, daß eine Person namens Mohammed (ebenso wie auch Joshua = Jesus) überhaupt gelebt hat und das zu Zeit getan hat, was ihm zugeschrieben wird. Es gibt verschiedene Hinweise, doch die gibt es ebenso für andere Legenden. Zudem gibt es keine Exemplare des Koran, die aus der Zeit von (oder auch kurz nach) Lebzeiten Mohammeds stammen.

Hierdurch können die Motive, die hinter dem Abfassen des Korans stehen, dann auch nicht eindeutig erfaßt werden, weil wir keine festen Angriffspunkte haben, von wem und zu welcher Zeit der Text erstellt und/oder bearbeitet wurde und welche Gedanken da wohl hintergestanden haben. Es mag sein, daß es sich so verhält, wie es im Koran beschrieben ist, es mag aber auch sein, daß es sich um eine anekdotische Sammlung von Gegebenheiten ursprünglich verschiedener Personen handelt, die unter einem Titel kanonisiert wurde, der Koran könnte aus einer Abwandlung einer Liturgie einer syrischen Urkirche stammen, aber auch aus Persien (mit Inhalten aus Indien), um einem Herrschaftsgeschlecht eine Legitimation zu geben. Für alle diese Vermutungen sprechen gute Argumente dafür und dagegen, so gute, daß auch die Wissenschaft keinen Konsens zeigt - doch allen ist es gemein, daß es keinen "Beweis" gibt.

Und da dies so ist, können wir nur mutmaßen, welches die möglichen Motive gewesen sind. Zudem - halten wir uns dabei an den eigentlichen Text oder an den erweiterten, zu dem dann auch die Erzählungen (verschiedener Kettenlänge) gehören. Oder weiten wir die Betrachtung noch mehr aus und beziehen auch die Texte ein, die von eventuellen Geschichtsschreibern nah und fern von Arabien verfaßt wurden.

In jedem Falle aber werden wir jedesmal zu einem anderen Ergebnis kommen. Im Prinzip kann man also mit einem Erlärungversuch erst zu der Zeit beginnen, in der es eine feste, bestätigte Existenz gegeben hat - doch da gehen uns dann natürlich die eigentlichen Motive verloren und wir können uns nur der jeweils zeitgenössischen Betrachtung widmen.

Letztendlich aber, und das haben frühere Diskussionen hier und an anderer Stelle gezeigt, ist es bei einer solchen Diskussion nur entscheidend, ob man "glaubt". Wenn man an etwas glaubt, dann vertraut man der Quelle und hält das, was geschrieben steht, für wahr. Tut man es jedoch nicht, dann ist es genau umgekehrt. Jede Seite in einer Diskussion geht dann von ihrer Prämisse aus und bringt Argumente, die nur für diejenigen welche sind, die derselben Seite zugehören (glauben oder nicht glauben).


Nur eine kleine Bemerkung hierzu - dies ist richtig, doch die Probleme stecken noch viel tiefer im Detail. So gibt es z.B. so gut wie keinen Text "aus diesen Zeiten", in denen die Zahlenangaben nicht mystischer Natur waren, sie bestehen also zum großen Teil nicht aus wahrhaftigen Mengen, so wie sie von uns verstanden werden, sondern aus Mengen-Symbolen, die für Vollkommenheit, etc. gestanden haben und niemals als Zahl verstanden werden sollten.
Das wußten natürlich die "ersten" Leser noch und hatten daher einen anderen Textzugang. Dasselbe gilt ebenso für symbolhafte Beschreibungen und Namen von Gegebenheiten - und die Inhalte bestimmter Wörter. Ich erinnere hier an den Einwand, den man immer wieder in Diskussionen liest "aber das Wort xyz kann auch dies und jenes heißen", egal, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist (womit man so gut wie jede Deutung erschüttern und aushebeln kann).

Hallo Frogger,

man kann über Dinge verschiedener Meinung sein, aber ich halte sowohl Jesus und auch Mohammed für eindeutig historische Figuren. Man kann zweifeln, sicherlich, aber dann kann man mit demselben Recht auch die Existenz von Sokrates oder Shakespeare anzweifeln. Hier werden meiner Meinung nach Dinge miteinander verwechselt. Ganz ohne Zweifel sind religiöse Texte dämonische Texte - das entscheidet sie ganz entschieden von philosophischen Texten, die diese gewisse Offenheit haben, die religiösen Texten abgeht. Aber das ändert doch nichts daran, daß sie prägende Gestalten haben, wie insbesondere Moses, Jesus oder Mohammed.

Die ganze Sache erinnert an den alten Witz, daß die Werke von Shakespeare nicht von Shakespeare geschrieben wurden, sondern von einer ganz anderen Person. Das kann man behaupten, ist aber letzlich sinnlos, denn die Werke Shakespeares haben doch alle diese ausgeprägte dramatische Kraft, die wir mit Shakespeare verbinden, ob dabei diese Werke von Shakespeare stammen oder von einer anderen Person ist letzlich dabei gar nicht wichtig.

In der selben Weise zeugen aber auch die heiligen Schriften von der Existenz außerordentlicher, nur eben dämonischer Personen. Mohammed ist dabei eine dieser außerordentlichen Personen, wobei ich kein Moslem bin und glaube, daß Mohammed den Koran von Gott empfangen hat, sehr wohl aber glaube, daß es diese außerordentliche Persönlichkeit Mohammed gegeben hat, die diesen Prozeß in Gang gesetzt hat, weil nur er es konnte und wollte.

Das ist übrigens gar nicht mal so sehr eine Sache des "Glaubens". Sehr wohl aber eine Angelegenheit, ínwieweit wir eine Sache schätzen oder nicht. Wer eine Sache hoch schätzt, sieht in ihr eine Sache ausgeprägter Individuen, so sehr dies auch nebelhaft im verborgenen liegen mag. Beethovens 9. werden wir immer für Beethovens 9. halten, egal wie die unscharf die Quellenlage sein mag ( sie ist selbstverständlich nicht so unklar). Selbst wenn sich heraus stellen würde, daß alle Werke Beethovens von einem gewissen Hubermeyer stammen würden, würde man halt sagen, na und? Dann heißt der Mann eben Hubermeyer, das ändert doch nichts an meiner Liebe zu diesem Mann und seiner Musik. Dagegen würde man behaupten, daß die Werke Beethovens von einem Grüppchen gelangweilter mittelmäßiger Pianisten des 19. Jahrhunderts ausgedacht worden seien, würde das niemand ernst nehmen.

So zeigen Deine Bemerkungen für mich einen Mangel an Respekt vor gewissen durchaus faszinierenden prägenden Personen der Weltgeschichte. Das sei Dir natürlich vollkommen unbenommen, nur ist meine Position natürlich eine vollkommen andere. Mein Respekt vor dem Islam geht selbstverständlich nicht so weit, ihn tatsächlich für eine Offenbarung Gottes zu halten, sehr wohl aber so weit, daß hinter dem Islam eine außerordentliche Persönlichkeit gestanden haben muß, was gar nichts daran ändert, daß man die religiöse Verklärung solcher Persönlichkeiten ( etwa auch der Person Jesu) auch gelegentlich belächeln mag.

Gruß Malcolm

Ja, so kann man eine Diskussion auch abzuwürgen versuchen. Da könnte man ebenso sagen, daß man Respekt gegenüber Perry Rhodan zeigen muß, weil dieser zweifellos zu den prägendsten literarischen Personen der 70-90er Jahre in Deutschland gezählt und viele gesellschaftliche Verhältnisse wiedergespiegelt und diskutiert hat.

Faktum ist, und da hilft auch nicht Dein Erklärungsversuch, daß es keinen einzigen zweifelsfreien Beweis für die Existenz von Mohammed gibt und selbstverständlich werde ich eine Person, für die es keinen Beweis seiner Existenz gibt, nicht respektieren - Mohammed nicht, und auch Perry Rhodan nicht, weder Zeus, noch Wotan oder Thor, nicht Apophis oder Quexalcoatl. Denn Respekt erweise ich für eine nachvollziehbare Leistung, die jedoch nicht existierende Personen nicht erbringen können.

Inwieweit - jenseits des Glaubens - die Ideologie, die durch die Konstrukte dieser Namen verbreitet werden soll, Respekt verdient, ist eine andere Sache, doch an diese Deutung muß man anders herangehen, z.B. in dem man von den politischen und gesellschaftlichen Macht-Verhältnisse der damaligen Zeit ausgeht, und, darauf aufbauend, eine Analyse in Frage kommender Machtgruppen durchführt.

Zum Inhalt der Lehre muß man die aramäischen Glaubensgruppen, sowie die von (im Islam nicht gut gelittenen) Gruppen der Zoroaster, die ihrerseits aus der indischen Region beeinflußt wurden, berücksichtigen (auch die Kaaba kann mit Indien in Verbindung gebracht werden), eventuell sogar die ägyptischen, die zumindest für das Judentum zum Teil bedeutend sind.
Es gibt eine ganze Reihe von Glaubensinhalten sowohl der christlich/jüdischen, als auch der islamischen Religion, deren Ursprünge dorthin verfolgt werden können, und es sind vielleicht auch Inhalte der sogenannten "Ostkirchen" in den Kanon eingeflossen, wie es z.B. von denen behauptet wird, die aramäische Begriffe in den arabischen Texten ausgemacht haben wollen. Und selbst ägyptische Einflüsse können, hier z.B. in jüdischen Texten, gefunden werden

Dies aber erschüttert zumindest mit einem starken Anschein die Solidität der koranischen (als auch der altchristlichen und einiger neuchristlichen) Texte, wenn nämlich ihre Lehren in früheren, nicht-propheten-kanonischen Lehren zu finden sind.

Das, was Du nach meinem Eindruck möchtest, ist es, eine Lehre originär als wahr zu definieren und darauf aufbauend dann ihren Inhalt zu diskutieren, was ich persönlich aber, aus den oben dargestellten Gründen, für methodisch und sogar faktisch falsch halte.

Da sähe es nur dann anders aus, wenn z.B. ein (überzeugter) Christ mit einem (überzeugten) Moslem diskutiert, da beide aus einem ähnlichen Glaubensgerüst stammen und die Grundannahmen der beiden Lehren wechselseitig für wahr gehalten werden.

Das jedoch bin ich nicht und ich kann dem auch nicht folgen, womit mir die Voraussetzungen zur Diskussionsteilnahme fehlen. Ich kann zu dieser Diskussion daher nichts beitragen.

Hallo Frogger,

ich will gar nichts "abwürgen", ich habe Dir nur meine Sicht der Dinge dargestellt. Dazu habe ich meine Argumente vorgebracht, bessere habe ich nicht. Es ist mir aber letzlich auch egal, ob Du Mohammed für eine erfundene Figur hältst. Wenn Du willst, meinetwegen.

Gruß Malcolm

Ich danke Dir für Dein Verständnis. Ich möchte es aber nicht versäumen, Dir jedenfalls noch ei paar Hinweise zu dem von Dir zitierten Koranausschnitt zu geben - die Du ja vielleicht auch bereits kennst:

https://de.wikipedia.org/wiki/Kein_Zwang_in_der_Religion
http://www.eulenfisch.bistumlimburg.de/de/archiv/leseprobe.php?we_objectID=80
http://derprophet.info/inhalt/islamische-toleranz-htm/
http://michael-mannheimer.info/2012/07/2...ben-sure-2-256/
Das ist übrigens nicht irgendjemand, um den es da geht - siehe hier:
https://de.wikipedia.org/wiki/Saleh_ibn_Fawzan

Hallo Frogger,

die Sache war mir in den Grundzügen bekannt. Ich kenne das Zitat aus dem Koran "Es gibt keinen Zwang im Glauben", aber ich weiß auch daß Apostaten getötet werden müssen, weil es da irgendwelche Hadithe gibt.

Natürlich ist letzteres absolut nicht akzeptabel und über die Maßen widerwärtig. Der gesunde Menschenverstand sollte einem ja eigentlich sagen, daß der Mensch für das, was er glaubt, nicht haftbar zu machen ist, denn es steht mir nicht frei, das zu glauben, was ich will.

Die ganze Sache mit den sogenannten "Abrogationen" habe ich im Islam sowieso nicht verstanden, denn es ist für mich ein komisches Gottesbild, daß Gott irgendwas sagt, was er dann drei Jahre später wieder zurücknimmt und stattdessen etwas anderes sagt.

Trotzdem wird denke ich auf längere Sicht dieses "Es gibt keinen Zwang im Glauben", das als Koranzitat eine höhere Stellung hat als Hadithe, sicherlich auch im Islam die Stellung bekommen, die es verdient.

Aber natürlich habe ich den Koran auch in seiner Gesamtheit gelesen und obwohl ich weiß, daß das Töten von Apostaten nicht im Koran steht, ist mir natürlich sehr wohl bewußt, daß auch der Koran eine teilweise widerwärtige Haltung gegenüber sogenannten Ungläubigen einnimmt, die natürlich alle sämtlich in der Hölle landen.

Ich müßte den Koran noch einmal lesen, Goethe hat ihn sehr geschätzt, war aber andererseits auch angewidert und das kann ich auch gut verstehen, es beschreibt auch ganz gut meine Haltung.

Gruß Malcolm

Das ist nur bedingt richtig, denn die Hadithe sind Bestandteil des Glaubenskanons, doch nur dann, wenn sie dem Korantext nicht eindeutig wiedersprechen.
Hadithe geben Erzählungen darüber wieder, wie der Glaubensgründer sich in einer bestimmten Situation verhalten hat oder welche Meinung er dazu vertreten hat. Dies gilt als besonders nachahmenswert.
Hadithe wurden ab etwa 200 Jahre nach Mohammeds Tod in in schriftlicher Form in bestimmten Sammlungen, jeweils genannt nach ihrem Zusammensteller, bibliographisch zusammengefaßt und von jedem Sammler nach diversen formalen Kriterien bewertet, die, grob gesagt, eine Wahrscheinlichkeit anzeigt, daß es sich um eine tatsächliche Überlieferung handelt.

Schiiten und Sunniten beachten verschidene Hadith-Sammlungen und es gibt auch Muslime, die Hadithe ablehnen und sich nur am Koran orientieren.

Hadithe werden unterteilt nach ihrer Wahrscheinlichkeit, daß sie auf tatsächlichen Aussagen beruhen (und wenn dies der Fall ist, dann gelten sie wie der Koran). Üblicherweise werden meist Hadithe zitiert, die allgemein als anerkannt gelten.
Bösmeinende Islamkritiker dagegen zitieren oft aus Hadithen, deren Wahrscheinlichkeit nicht als bestätigt gilt.
Insofern ist es bei der Betrachtung eines Hadithen wichtig, aus welcher Sammlung er stammt - und was der Sammler u.U. noch für Bemerkungen hierzu gemacht hat. Die meisten Hadithe aus den Sammlungen von Buchari und Muslim gelten z.B. als "gut".

Hadithe stellen nach dem Koran selbst die (in der Reihenfolge) zweite Quelle der islamischen Rechtsprechung dar, die dritte wäre dann der Analogieschluß. Zusammengenommen werden die Hadithe auch als "Sunna" des Propheten bezeichnet und bilden einen Teil des Glaubenskanons.

Allgemein gesagt, wird der Glauben weit mehr von den Hadithen beeinflußt, als vom Korantext selbst, da sie dort ins Detail gehen, wo der Koran eher allgemein bleibt. Die Anzahl und Zeiten der Gebete werden z.B. ausschließlich durch die Hadithe definiert.
"Offiziell" gilt jedoch der Koran als überlegen, weil er die Worte Allahs direkt weitergibt. Der Hadith tut dies zum einen nur in den Worten Mohammeds, zum anderen gibt er auch Informationen, die nicht von Allah direkt, sondern z.B. von Gabriel stammen. Da jedoch die Hadithe, die dem Koran widersprechen, weitgehend nicht verwendet werden, treten sie in der Praxis oft gleichrangig neben den Korantext.

Aus diesem Grunde sollte man die Inhalte der Hadithe auch nicht als zweitrangig oder unwichtig betrachten.

Übertragen auf die heutige Rechtpraxis wäre der Koran in etwa das Gesetzbuch und die Hadithe hätten die Bedeutung von Gesetzeskommentaren und Verwaltungsanordnungen.

Hallo Frogger,

ja ungefähr so habe ich es mir vorgestellt. Dazu sage ich mal, daß ich Deine informierten Beiträge sehr schätze. Woraus sich dann natürlich die Frage ergibt, ob ein moderner demokratischer Staat mit der Scharia kompatibel ist. Nicht nur inhaltlich, sondern auch im Prinzip, denn ein moderner Staat setzt einen mündigen Bürger voraus, der bereit ist, sein Schicksal selbst zu bestimmen. Während der Islam eigentlich einen Gläubigen fordert, der sich "Gottes Gesetz" unterwirft.

Das Christentum beruht eben auf dem Prinzip "Mein Reich ist nicht von dieser Welt". Zwar hat sich darum über Jahrhunderte der Klerus einen feuchten Kehrricht geschert, aber immerhin: Im Christentum gibt es doch ein paar gute Ansätze.

Na ja, mir schießt dabei die Bemerkung einer tunesischen Politikerin durch den Kopf "Diese Frage hat doch mit dem Islam nichts zu tun". Irgendwie aufgeschnappt, keine Ahnung, worum es ging. Also es scheint nun doch noch keine Gotteslästerung zu sein, daß es auch Fragen gibt, die mit dem Islam "nichts zu tun" haben.

Warten wir die Dinge mal ab, wobei es schade ist, daß man durch die westliche Presse kaum etwas über Tunesien und die anderen Staaten erfährt, aber dafür gibt es ja Foren wie dieses.

Gruß Malcolm

Selbst wenn man verschiedene Spielarten der Demokratie betrachtet - die Antwort ist, und zwar eindeutig: nein. Die Scharia bezieht sich nämlich auf den Willen Gottes, während sich die Demokratie auf den Willen des Volkes bezieht (zumindest ist das in der jeweils reinen Lehre so).


Zum Thema "mündiger Bürger" und "Demokratie empfehle ich Dir zunächst diese Satire:
http://www.philognosie.net/index.php/article/articleview/319/

und danach eine exzellente Arbeit aus 2002, die man, wider Erwarten, bei der "Bundeszentrale für politische Bildung" findet:
http://www.bpb.de/apuz/25554/die-demokratiekompetenz-der-buerger


Natürlich gibt es die - wieso denn nicht? Zwar können, doch nicht müssen, für den gläubigen Moslem alle Fragen mit der Koran-Lehre beantwortet werden, doch es ist ja nicht unbedingt notwendig, daß man nach allem fragen muß, sondern man kann auch selbst seine Kenntnisse einsetzen, um ein Problem zu lösen.

Hallo Frogger,

ich habe mir die Links mal angesehen. Meine Meinung trifft speziell diese "Satire" nicht.

Man muß sich darüber verständigen, was "Mündigkeit" beim mündigen Bürger bedeutet. Sie bedeutet ganz bestimmt nicht Kompetenz. Ich denke selbst sehr kluge Menschen sind nur in einem gewissen Maße "kompetent", um politische Wahlentscheidungen zu treffen.

Nur wiegesagt ist Mündigkeit etwas anderes als Kompetenz. Ich brauche kein abgeschlossenes Studium der Volkswirtschaft, der Politikwissenschaft und der Jurisprudenz, um bei einer politischen Wahlentscheidung mein Kreuzchen bei einer bestimmten Stelle zu machen.

Da nun Mündigkeit etwas anderes ist als Kompetenz, zeugt es geradezu von Unmündigkeit, Wahlentscheidungen aufgrund einer angeblichen, aber gar nicht vorhanden Kompetenz zu treffen. Dagegen kann es sehr wohl von Mündigkeit zeugen, Wahlentscheidungen aufgrund eines begründeten Vertrauens in die Kompetenz anderer zu treffen.

Was nun die Scharia betrifft: Ja sie ist ein Hemmschuh in der Entwicklung der islamischen Welt. Dabei mag es durchaus so sein, daß Menschen auch ein gewisses Vertrauen in "Schariarichter" und dergleichen setzen, weil sie sie als ehrwürdige Gestalten jenseits eines korrupten Systems sehen. Das kann ich teilweise sogar nachvollziehen. Das Problem sind nur die Radikalinskis, die ihre Länder in die Steinzeit zurückführen wollen. Wenn aber alles gut läuft - wir wollen es hoffen - dann kann Religion auch eine Rolle als gewissermaßen "unabhängige Macht" jenseits des politischen Klüngels spielen. Das ist allerdings zugegeben sehr christlich gedacht.

Gruß Malcolm

Das kommt ganz darauf an, in welchem Zusammenhang der Begriff benutzt wird. Im Kontext "mündiger Bürger" heißt es in etwa, daß die Bürger nicht nur für sich selbst Verantwortung übernehmen, sondern auch für ihren Staat und ihre Gesellschaft.
Und da wiederum kommt es darauf an, was man von jemandem erwartet, der eine Verantwortung übernehmen will - ich würde davon z.B. auch eine gewisse Kompetenz und Willen erwarten, denn ansonsten ist derjenige eher nicht dazu geeignet, Verantwortung zu tragen.


Kommt immer darauf an, wie eine Demokratie gestaltet wurde - nach einer Theorie ist die Demokratie in einer Masse (z.B. der Regierung eines großen Landes) nur dann effektiv oder möglich, wenn die Wählenden in der Mehrheit ignorant sind.

Siehe zu diesem Thema z.B. auch hier:
http://science.orf.at/stories/1691896/

oder Anthony Downs Arbeit zur "Rationalen Ignoranz"


In den meisten Fällen werden Wahlentscheidung im Hinblick auf Vorteile für das Individuum oder seine direkte Umgebung (Familie, Biotop), getroffen. Hier muß sich der Wählende meist in der Tat entscheiden, einer Aussage eines Politikers zu vertrauen oder nicht, da ein großer Teil der vom Politiker später zu treffenden Entscheidungen für ihn abstrakt ist.


Warum ein Hemmschuh? Für welche Entwicklung? Das kann man doch nur aus einer ganz bestimmten, nämlich westlichen, Sichtweise so sagen, während eine andere Sichtweise durchaus zum entgegengesetzten Schluß kommen kann.
Ich bin absolut nicht der Meinung, daß die Mehrheit der Moslems eine Demokratie der Scharia vorziehen würde; einer etwas abgemilderten, je nach individueller Sicht (und eigenen Situation!) vielleicht, doch nicht dem völligen Verzicht auf das islamische Rechts- und Wertesystem. Und dafür gibt es, aus deren Sicht, auch gute Gründe.


Nein, absolut nicht - das ist nämlich eher unsere Sicht der Dinge, doch nicht unbedingt auch die Sicht der Betroffenen.

In Tunesien (und darum geht es ja im Thema) gibt es, und das habe ich hier und an anderer Stelle bereits geschrieben, eine gesellschaftliche Schicht, die von den Vorteilen westlichen Denkens und Lebens stark beeinflußt wurde und wird, und es gibt auch eine, sehr kleine, dem Westen zugeneigte intellektuelle Schicht.

Vom Westen, ich muß es genauer sagen: von den Medien und einigen gesellschaftlichen Gruppen des Westens, werden hauptsächlich diese beiden Gruppen hofiert und ihre Aussagen verbreitet, sofern sie es nicht selbst tun. Doch nur selten ist der im Recht, oder hat der die Mehrheit, der am lautesten rufen kann.

Die Mehrheit der Tunesier wäre mit einem islamischen Staat, und zwar einem ohne Einwirkung des Westens, durchaus sehr zufrieden, wenn nur, ja WENN dieser Staat dafür sorgen würde, daß sie ein wohlhabenderes und ruhigeres Leben führen könnten (Arbeitplätze, niedrige Preise, Sicherheit, islamische und tunesisch-traditionelle Werte).
Die Alternative dazu ist dann aber nicht automatisch eine westliche Demokratie, sie könnte ebenso ein arabischer Pan-Nationalismus (oder Pan-Mahgrebismus, wie er von Marzouki favorisiert wird) sein, oder eine neue "Demokratur" wie unter BenAli und Konsorten (von denen einige ja in der Nidaa Tunes auftauchen). Es könnte, rein theoretisch, ebenso ein modifizierter Marxismus sein (der allerdings in den letzten 50 Jahren in Tunesien stark an Boden verloren hat, doch zusammen mit einigen linken Gruppierungen immer noch gewisse Kraft hat).

Der Gedanke, daß man nur ein paar Radaubrüder aus dem Verkehr ziehen müßte, damit Tunesien am demokratisch-westlichen Wesen genesen kann, liegt fern ab der Realität.
Zudem - gleiche Wahlen oder eine republikanische Verfassung sind noch lange kein Synonym für Demokratie, die z.B. auch die Minderheitenrepräsentanz einschließt - die in Tunesien z.B. derzeit ein völlig abwegiger Gedanke wäre).

Und dann - wiederum - Tunesien IST ja auch bereits vor dem Umsturz schon eine Demokratie gewesen, auch wenn diese ausgenutzt und korrumpiert worden ist (man lese einmal die alte Verfassung, die neue ist übrigens auch nicht umwerfend anders...).
Man sollte nicht so tun, als ob Tunesien mitten im Busch oder der Wüste läge und von derartigen Dingen jetzt erstmals etwas gehört hat und auf den Einfluß demokratischer Ideen aus dem Westen wartet oder angewiesen wäre.
Doch schon in den letzten 50 Jahren wurde das Konzept nicht verstanden und verinnerlicht - und hatte ohnehin keine Relevanz, weil, wie oben angemerkt, der Staat und seine Bürger ganz andere Sorgen haben, als die gleiche und freie Wahl: Arbeitsplätze, Preise, Wertbewahrung.

Übel genommen hat die Bevölkerung dem "Diktator" BenAli nur, daß er es zuließ, daß sich seine weitere Familie (nicht einmal er selbst) persönlich bereichert hat, und in Tunesien glaubten und glauben viele, sogar sehr viele, Menschen, die, von interessierter Seite lanzierten, Behauptungen, daß das Geld, das BenAli der Wirtschaft entzogen hat, ausgereicht hätte, um Tunesien zu einem Staat werden zu lassen, in dem es sich bequem leben läßt. In anderen Worten: Nur durch die Korruption und den Entzug der Reichtümer des Landes hatte die Bevölkerung ein schlechtes Leben, so wird es geglaubt und von interessierter Seite auch heute noch wieder und wieder beteuert.

Diese böse Illusion lebt so noch immer fort und wird auch die neuen Machthaber mit dem tunesischen Volk nicht glücklich werden lassen - selbst dann nicht, wenn sie die besten Absichten hätten, was jedoch scheinbar ohnehin nicht der Fall ist. Das Resultat wird womöglich darin bestehen, daß die Massen erneut auf die Straße gehen - und dort sterben oder erfolgreich damit sind, einen Machthaber gegen einen anderen auszutauschen, ohne jedoch ultimativ selbst davon zu profitieren. Da sich das Land im Moment aber sehr stark polarisiert, glaube ich, daß im Falle eines Falles eher die Gewalt an erster Stelle stehen wird, denn bei einem erneuten Umsturz ziehen nicht mehr alle an einem Strang.

Die selbstzerstörerische Agonie, in der sich Tunesien derzeit befindet, kann jedenfalls nicht mehr lange andauern - so oder so wird in nicht ferner Zukunft eine Änderung kommen, und ob das nun unbedingt in einer (dauerhaften) Demokratie mündet, so wie der Westen sie versteht, das wage ich zu bezweifeln.

Hallo Frogger,

ich erkenne in Deinen Worten eine Menge linksintellektuellen Zynismus, den ich so nicht teilen kann. Werte wie Freiheit der Meinungsäußerung, Selbstbestimmung, Menschenrechte, sind durchaus universelle Werte, nicht nur eine "westliche" Marotte. Sie werden sich auch über die Welt verbreiten, ich verstehe Deinen Pessimismus nicht. Die Entwicklung in Südamerika ist durchaus ermutigend und das zählt nicht zum "Westen", auch die Entwicklung in Osteuropa und Indien, vermutlich auch Indonesien zählen ebenfalls zu den Erfolgsmodellen demokratischer Entwicklung.

Ich verstehe durchaus, daß den meisten Menschen - etwa auch in Tunesien - das Hemd näher ist als der Rock. Die wollen erst mal bessere Lebensverhältnisse - klar. Aber die Freiheit der Meinungsäußerung schätzen dabei doch die meisten Menschen.

Danke für den Link - aber Menschen sind keine Fische. Natürlich ist es absolut wahr, daß Menschen in der Lage sind, aufgrund völlig oberflächlicher Dinge eine Wahlentscheidung zu fällen, weil die Merkel bei der Fußballweltmeisterschaft so hübsch gejubelt hat, weil die Sozialdemokraten einfach die hübschesten Kugelschreiber haben, weil der Westerwelle so ein netter Schwuler ist oder weil bei den Grünen die Männer so nett stricken. Das ist oberflächlich, zugegeben, aber ich muß keine Experimente mit Fischen heran ziehen, um zu sagen, daß diese Form von völlig unagressiver Oberflächlichkeit oder Ignoranz nicht das Schlimmste ist, was einer Gesellschaft passieren kann.

Dann gibt es andere Dinge, zum Beispiel "Interessen". Das ist aber für Parteien durchaus eine zweischneidige Sache, die FDP hat bei den letzen Wahlen den Leuten das Blaue vom Himmel versprochen und sie haben, wie zu erwarten, ein schönes Ergebnis eingefahren, aber ob sie mit denselben Versprechungen noch mal so einen Erfolg haben - na, das bezweifle ich.

Eine andere Sache sind "Traditionen". Meine Familie hat schon vor 45 Generationen SPD gewählt, also wähle ich auch SPD.

Das ist nun alles, wie ich zugebe, durchaus ein Zeichen von Ignoranz und auch meinetwegen Hape Kerkeling hat mit seinem "Wahlkampf" ( "Grevenbroich muß Bundeshauptstadt werden") diese Ignoranz durchaus bedient, denn es war eine Veralberung der Politik, die völlig unpolitisch war, und das hat vielen Leuten sehr gut gefallen, die ebenso unpolitisch waren.

Nur muß man nicht unbedingt "politisch" sein, um wählen zu gehen. Die "eher Unpolitischen" sind meistens moderate Leute und sie wählen dann etwas, was sie für "moderat" halten und das empfinde ich persönlich nicht für das Schlimmste, dafür muß ich keine Experimente mit Fischen herbei zitieren.

In der Tat hat mich nie etwas so sehr beschämt wie die Blamage der deutschen Intelligenz in den späten 60ern, die zweifellos weniger "ignorant" waren, aber für Mao und Lenin geschwärmt haben - während das "Volk", also die "Ignoranten" völlig ruhig blieben.

Und ich lebe gerne in der deutschen Gesellschaft und wünsche den Arabern eine ebensolche Gesellschaft. Nur ist diese Gesellschaft in Demokratiedingen weniger erfahren. Aber das kann alles noch kommen.

Gruß Malcolm

Tja, Du bist einer der wenigen, die das sagen, wieder andere stecken mich lieber in die rechte Ecke. Ich selbst würde es jedoch eher als Menschenverstand jenseits politischer Ideologien bezeichnen. Doch sei's drum...


Nein, das sind sie nicht. Sie entspringen einer bestimmten Ideologie bzw. Theorie und wurden erst im Zuge der "Aufklärung" populär (via Naturrecht). Diese Aufklärung wiederum wuchs auf einem bestimmten Boden, auf dem sich heute, grob gesagt, die "westliche Kultur" befindet. Die Menschenrechte sind, insofern, eine Ausgestaltung der westlichen Kultur.
Es gibt übrigens auch eine Erklärung zu den Menschenrechten, die von den islamischen Staaten gemacht wurde - diese setzen die Menschrechte beispielsweise unter den Vorbehalt der Kompatibilität mit göttlichen Geboten.
Ultimativ wird sich die Meinung durchsetzen, die (zu einer bestimmten Zeit, das kann sich ja ändern) von der (dann) dominierenden Kultur geprägt ist - und das muß nicht unbedingt die westliche sein.


Hat nichts mit Pessimismus zu tun - wie gesagt, das, was von der Mehrheit getragen und propagiert wird, wird sich verbreiten (aber wohl niemals über die ganze Welt). Seit einiger Zeit befindet sich aber diesbezüglich die "westliche Welt" im Abstieg, und daher habe ich realistischerweise meine Zweifel, daß die für das genannte Ziel notwendige Dominanz sich in absehbarer Zukunft herstellen lassen wird.


Sowohl Südamerika, als auch einige Länder Osteuropas zählen zum westlichen Kulturkreis, was sowohl in der jeweiligen Bevölkerungwanderung, als auch der christlichen Missionierung
begründet liegt. Hinzu kommt in vielen Ländern die imperiale bzw. koloniale (heute würde man sagen: geopolitisch determinierte) Vergangenheit, die einen massiven Einfluß auf die spätere Geschichte eines Landes hatte.
Daß sich, im Detail, "Demokratie" durchaus auch in verschiedenen Gesichtern zeigt, ist den Einflüssen von weltlichen Traditionen und politischen Theorien zu verdanken (z.B. Ecuador, Brasilien, Bolivien, Venezuela, Kuba).

Wir dürfen außerdem nicht vergessen, daß das gesamte letzte Jahrhundert eine Blütezeit linker Ideen gewesen ist. Diese haben sich massiv auf die Gesellschaftsideologien niedergeschlagen und ihren Weg in die Indoktrination des Nachwuchses gefunden. In (West-)Deutschland geschah dies besonders massiv durch den Einfluß der Besatzungsmächte in den 50ern bis 70ern, man sollte nicht die Größenordnung der "Umerziehung" in diesem Zeitraum unterschätzen. Und die Besatzungsmächte (die ja auch Kriegsgewinner waren und die damalige Welt dominierten) selbst, zu einem gewissen Grad sogar Rußland, haben ihre eigene liberale, teils linke Historie.

Erst seit den 80ern und 90ern erwachsen diesem Weltbild ernsthafte Konkurrenten mit Gegen-Entwürfen, und zu diesen gehören die "arabische Welt" und Zentral/Südasien (namentlich China). Interessanterweise haben aber in beiden großen Kontraparteien die Menschen- und Individualrechte eine andere Bedeutung, als im westlichen Entwurf, was einen unvoreingenommenen Beobachter eigentlich dazu bringen sollte, daran zu zweifeln, daß die Theorie der Menschenrechte nach westlichem Verständnis tatsächlich "universal" ist und ob der westliche Entwurf bei gleichzeitigem Schwinden seines geopolitischen Einflusses die Dominanz erringen wird.

Das hatte ich noch vergessen; Demokratie in Südafrika:

http://www.tagesspiegel.de/meinung/suedafrika-demokratie-sucht-demokraten/6462970.html

Ja das sehe ich anders. Menschenrechte sind keine "Ideologie", sondern leiten sich aus der einfachen Überlegung ab, daß ich erstens Menschen nur für etwas bestrafen kann, wodurch ein realer Schaden entstanden ist und zweitens daß ich Menschen nur für etwas bestrafen kann wofür er verantwortlich ist. Für seine Meinung ist der Mensch nicht verantwortlich, sie entsteht bei ihm, ohne daß er sie wählen kann.

Für Kulturen, die solche einfachen Grundsätze nicht nachvollziehen, sondern Menschen für ihre Meinungen oder die Art oder Vorhandenheit ihres religiösen Glaubens ( was auch eine Meinung ist) hinter Gitter bringen, sehe ich mich nicht zum geringsten Respekt veranlaßt. Das sind nicht "andere Kulturen", sondern das sind schlicht Hinterwäldler.

Aber wir müssen uns nicht einigen.

Gruß Malcolm

Wäre dies so, dann bestünde hierüber allgemeiner Konsens, nicht wahr? Nicht nur heute, sondern zu allen Zeiten und überall. Da der Konsens aber nicht besteht und nicht bestand, muß es also verschiedene Theorien geben, die auf verschiedenen Annahmen oder verschiedenen Denk-Zielen beruhen.


Ja, mit solchen Argumenten haben auch schon die Kolonialmächte ihre Superiorität gegenüber den armen unterentwickelten Wilden begründet und ihnen das Wohl der Zivilisation näherbringen wollen.

Am Ende steht, daß man erkennen muß, daß es verschiedene Wege gibt, die alle nach Rom führen, in diesem Falle zum Zusammenleben von Menschen zwischen Geburt und Tod. Ob daraus während dieser Zeit der einzelne Mensch oder die Gruppe von Menschen den größten Vorteil ziehen sollte, ist Gegenstand unterschiedlicher Theorien, ebenso, ob die Menschen einen Vorteil gegenüber anderen Entitäten der Natur genießen und diese auch über ihren Anteil hinaus ge- und verbrauchen sollten. Ob die Ordnung, in der die Menschen zur Gruppe zusammengefaßt werden, von allen Menschen, von der jeweiligen Gruppe, von den besten oder den befähigsten Menschen - oder aber von einem göttlichen Wesen ausgehen soll, ist Bestandteil unterschiedlicher Theorien (man könnte auch sagen in bestimmter Weise begründeter Glaubenskonstrukte).

Und ob man nun diejenigen, die anders denken und anders glauben, zum eigenen oder zu deren Wohl überzeugen muß, an die eigenen Theorien zu glauben, oder sie gar zu ihren Glück zwingen muß oder sie als unwerten Bestandteil der Umwelt ausmerzen muß, das ist wieder ein Bestandteil von Theorien.

Einigen Menschen mag es da helfen, von außen, von weit außen, auf die eigene Art herabzublicken und zu erkennen, wie mikroskopisch kurz und insignifikant doch das einzelne Leben vor dem Hintergrund des Großen Ganzen ist - und allein dadurch Ruhe, Gelassenheit und Frieden finden.

Hier noch Lese- und Nachdenkstoff zu Menschenrechten im Kontext des islamischen Glaubens:

http://www.igfm.de/Die-Kairoer-Erklaerung-der-Menschenrechte-im-Islam-im-Kontrast-z.1475.0.html

Es ist mir ziemlich wurscht, ob hinsichtlich der Menschenrechte "Konsens" besteht. Es mag auch hinsichtlich der Mathematik keinen Konsens geben, trotzdem macht 2 + 2 = 4.

Und die Kolonialmächte hatten ziemlich starke Interessen an den von ihnen kolonisierten Ländern, es ging von Anfang an um Gold, Rohstoffe usw. Das heißt das Argument, den Wilden die Zivilisation zu bringen, war von vorneherein vorgeschoben. Das wahre Interesse lag doch darin, sie nur weiter Wilde zu lassen, um sie weiter ausbeuten zu können.

Nur in einem Punkt gebe ich Dir völlig recht. Wie die Araber, Muslime leben wollen, ist zunächst mal deren eigene Sache. Wir haben uns da grundsätzlich nicht einzumischen.

Nur wie weit soll die Sache mit der "Nichteinmischung" gehen? Sie kann sicher nicht so weit gehen, sich selbst zu verleugnen. Also werde ich wohl Hinterwäldler nachwievor Hinterwäldler nennen dürfen. Sie kann auch nicht so weit gehen, daß mir formalistische Argumente von Nichteinmischung so wichtig sind, daß ich zum Beispiel Völkermord in der größten Seelenruhe mir angucke und mich dabei noch moralisch überlegen fühle. Und mich dabei hinter formalistischen Argumenten der "Nichteinmischung" verstecke, anstatt mich für mein Verhalten verantwortlich zu fühlen.

Verantwortung bedeutet im übrigen, daß ich Entscheidungen treffe, die klappen können oder auch schief gehen. Das heißt, ich will etwas gutes bewirken, wie die Amerikaner im Iak, und richte ein riesiges Blutbad an. Nur das ist eben das Problematische am Prinzip der Verantwortung. Deshalb würde ich Bush JR. auch nicht für den Irakkrieg moralisch verurteilen, nur daß es ein "dumb war" war, wie Obama sagt, wird wohl richtig sein.

Nur wer keine Entscheidungen treffen will, deren Folgen er nicht absehen kann, ist meines Erachtens nur ein vollkommen unpolitischer Mensch, da er sich beständig hinter irgendwelchen Formalismen versteckt.

Gruß Malcolm

Noch zur islamischen Menschenrechtserklärung: Das ist haarsträubender Unsinn und hat mit Menschenrechten nicht im geringsten zu tun. Das ist pures Mittelalter.

Ich denke es gibt im sogenannte "Westen" zwei Postionen. Die eine Position hält die eigene Kultur für überlegen und sagt das auch, mehr oder weniger verbrämt. Die andere Position hält die eigene Kultur auch für überlegen, sagt aber etwas anderes oder das Gegenteil. Von diesen zwei möglichen Positionen ist mir die erste ehrlich gesagt sympathischer, weil sie ehrlicher ist.

Und das Lächerlichste ist es, die erste Position als "Rassismus" zu titulieren. Denn es ist nicht rassistisch die eigene Position als "überlegen" anzusehen, es ist weitaus rassistischer, Freiheit und Menschenrechte für sich selbst zu reklamieren, aber zu glauben, die sogenannten Wilden seien für so etwas nicht geschaffen. Ich halte aber meinetwegen die Araber oder die Afrikaner für kein bißchen dümmer als wir, also warum sollen sie für die Tyrannei, auch die einer Religion, geschaffen sein.

Das einzige, was wirklich unrealistisch ist, ist, den Islam irgendwie "wegzubekommen" und das verlange ich auch nicht. Aber ansonsten gilt es, klare Kante zu zeigen und völlig unbeirrt auf bestimmten Grundsatzpositionen zu beharren.

Gruß Malcolm

Ja, dieser Meinung kann man sein - aber auch anderer. Die Unterordnung unter göttliche Gebote bzw. wegen Furcht vor göttlichem Zorn hat weltweit und über tausende von Jahren bestanden, die Menschenrechtstheorien sind dagegen noch jung und erst für einen relativ kurzen Zeitraum in bestimmten Kulturen akzeptiert. Man kann damit argumentieren, daß die "natürliche" Weise diejenige der Götter ist, aber auch, daß nur die heutigen Theorien der heutigen Gesellschaft angemessen sind.


Es gibt auch eine dritte, die u.a ich vertrete - ich halte die westliche Kultur nicht für überlegen, befürworte aber prinzipiell nichtreligiöse und technokratische, eventuell meritokratische Systeme, sowie unbedingte Staats-Transparenz und die Freiheit der Meinung.


Das ist richtig - es ist kein Rassimus, sondern Supremitätsdenken, da es nicht auf Unterschieden der "Rasse" basiert, sondern auf gesellschaftstheoretischen Modellen. Nicht alles, was heute als "Rassismus" bezeichnet wird, ist übrigens wirklich welcher - die Bezeichnung wird meist lediglich als Kampfbegriff verwendet, der eine Opposition durch den negativ geladenen Begriff schon vor dem Austausch von Argumenten in den Nachteil bringen soll.


Auch der Islam basiert auf einem gesellschaftstheoretischen System, das seine Legitimität allerdings auf göttlicher Existenz (und als solche nicht hinterfragbar) gründet. Jeder Anhänger eines solchen Systems wird sein möglichstes tun, um seinem System gegen konkurrierende Systeme zum Sieg zu verhelfen.
In der Tat wäre es der falsche Ansatz, einem konkurrierenden Modell ohne Not Raum zu geben - dies wäre nur dann eine erfolgversprechende Methode, wenn das andere System komplementär wäre.

Und dies ist dann auch das Problem - von eher nationalen und rechts gesinnten Personen wird der Islam als Konkurrent verstanden, während eher links und global ausgerichtete Personen ihn als komplementär wahrnehmen oder definieren wollen. Hinzu kommt die wachsende Zahnpasta-zurück-in-die-Tube- gepaart mit wachsender-Minderheit-Situation, was einige auch als "schleichende Systemänderung" bezeichnen.

Ich persönlich denke nicht, daß eine Lösung am Abwarte- und Verhandlungstisch für die erste Gruppe entstehen wird - und für die zweite Gruppe wird wegen der fehlerhaften Grundannahme ebenfalls keine Lösung herauskommen.

Das könnte man dann auch eine loose-loose-Situation nennen.

Nun gut, ein gewissermaßen "uminterpretierter" Islam könnte durchaus auch komplementäre Züge zur Mehrheitsgesellschaft entwickeln. Insofern mag ich den linken Standpunkt teilweise vertreten, halte aber ein naives "Die Welt muß bunter werden mit dem Islam" für gefährlich blauäugig. Ein gewisser linker Standpunkt ist dann auch ausgesprochen bizarr, wenn er geradezu sprunghaft agressiv auf die Dogmen des Christentums reagiert und duldsam gegenüber einer in mancherlei Hinsicht auch engere Religion wie den Islam.


Wir müssen uns darüber verständigen, was wir mit "Kultur" eigentlich meinen. Kultur ist dreierlei: Herrschendes oder vorherrschendes religiöses System, in Deutschland das Christentum, zweitens praktizierte Theorie gesellschaftlicher Ideen, also Freiheit der Meinungsäußerung, Gewaltenteilung usw., drittens aber noch sehr viel mehr, was in obige Kategorien überhaupt nicht hineinpaßt, "Leistungskultur", Sportkultur, Eßkultur, Reinlichkeitskultur, Etikette -es gäbe vieles mehr.

Deshalb mußt Du, wenn Du sagst, daß die westliche Kultur der arabischen nicht überlegen ist, sagen, was genau Du meinst und zwar in allen Bereichen. Also ist das Christentum dem Islam überlegen, ist die "praktizierte Theorie gesellschaftlicher Ideen" in Europa der von Arabien überlegen, und wie sieht es drittens mit der ganzen Lebenskultur aus.

Das ist dann ein unheimlich weites Feld. Was die Lebenskultur anbetrifft, denke ich, daß wir viel von einander lernen können und uns jegliches Überlegenheitsgefühl gegenüber anderen Kulturen verkneifen sollten. Es mag eine Gastfreundschaft der Orientalen geben, von der wir etwas lernen können, eine Gelassenheit und Freundlichkeit des Chinesen, eine Religionstoleranz des Japaners, eine Genußfreudigkeit des Franzosen ( ein Klischee), es mag angenehme Sitten bei den Thailändern geben, eine Lebensfreude des Afrikaners, eine gewisse Vornehmheit des Inders, ein Gefühl für Harmonie beim Asiaten und was dergleichen mehr ist - das sind eh nur Beispiele, ich weiß nicht, ob sie stimmen, wahrscheinlich nicht, aber darum geht es ja auch nicht, es sind ja nur Beispiele.

In diesem Bereich der "Lebenskultur" gilt es, jedes Supramitätsgefühl zu vermeiden, denn alle Dinge haben zwei Seiten, Fleiß ist nicht nur etwas durchaus Positives, Harmonie kann zur Harmoniesucht werden usw., wichtig ist es hier nur das Positive im Standpunkt seines gegenübers zu sehen ohne das Negative zu übersehen und so auch seinen anderen Standpunkt nicht zu übersehen.

Was dagegen die erste Bedeutung der Kultur betrifft, die eigenen Religion einer anderen für überlegen zu wähnen, halte ich für sehr gefährlich. In der Praxis ist hier Respekt angesagt. In der Theorie? Ich halte es für problematisch, Religionen jeder Kritik zu entziehen. Das macht letztenendes blind. Kritik kann nur ausgesprochen dumm sein, wenn man Religion kritisiert, als ob sie ein wissenschaftliches System sei. Entscheidend ist doch wohl, daß religiöse Texte hochintelligente Texte sind, in denen nur sehr dumme Dinge stehen. Wer das nicht begreift, begreift an der Religion mit Verlaub gar nichts.

Zum zweiten kritisiere ich Deine Aussage, daß Du ein "atheistisches System" bevorzugst. Also weißt Du, ein "atheistisches System" ist grundsätzlich totalitär, weil sie im schlimmsten Fall Religion unterdrückt und verfolgt und sie im besten Fall diskriminiert. Davon halte ich gar nichts. Du willst die "Freiheit der Meinung", nur anderseits "atheistische Systeme" - das paßt nicht zusammen.

Nur vielleicht meinst Du es ja auch anders. Was Du vielleicht wirklich meinst, ist, daß gewisse Grundprinzipien des Zusammenlebens religionsneutral verfaßt sein sollten - und da gebe ich Dir wieder recht. Ich halte zum Beispiel nichts von religiösen Präambeln in verfassungsrechtlichen Grundtexten - und da würden wir uns vermutlich treffen -, ich hielte aber auch rein gar nichts davon, den Atheismus zu irgendeinem inhaltlichen Bestandteil einer Verfassung zu machen.

Ich halte es aber umgekehrt auch nicht für vernünftig, daß Religion immer und immerfort "Privatsache" zu sein habe, diesen Standpunkt halte ich auch für nicht genug durchdacht. Sie ist auch Teil des Politischen und wird es immer sein.

Atheismus ist im übrigen eine Gefahr gerade für die Multikulturalität des Zusammenlebens. Ob man nun Christ ist Atheist ist: Das Bewußtsein, in einer bestimmten religiösen Kultur zu leben, einer bestimmten Herkunft, ist für das Zusammenleben sehr wichtig. Wer als Christ den Islam kritisiert, tut es doch von einem religiösen Standpunkt aus. Sehr oft wird ein Mensch eines anderen Kulturkreises auch als der Religion dieses anderen Kulturkreises automatisch zugehörig gefühlt. Geht dieser Mensch eines anderen Kulturkreises aber auf diese fremde Religion los, weil er meint, als Atheist "neutral" sein zu können, so ist das erstens zweifelhaft und schafft zweifellos böses Blut.

Deshalb bin ich auch mit meiner Kritik am Islam vorsichtig. Kritisiere ich den Islam als Christ, so bin ich mir bewußt, dies als religiöser Mensch zu sein, der selbst im Glashaus sitzt. Meine ich aber als Atheist meinen Kulturkreis verlassen zu können, so ist das in der Wirkung eine völlige Illusion. Der deutsche Atheist, der den Islam kritisiert, wird doch auf irgendeiner Ebene als "unverschämter Christ" wahrgenommen, der islamische Atheist, der den Islam kritisiert, als Überläufer zum Christentum.

Und nun stelle ich einfach fest, daß das Zusammenleben von Christen, Muslimen und auch Atheisten über viele Jahrzehnte in dieser Gesellschaft zumindestens scheinbar gut funktioniert hat. Man wußte nicht viel voneinander - und vielleicht war das auch besser so. Nun versucht man wie Du sagst, die Zahnpasta in die Tube zurück zu bekommen. Das geht nicht, was aber vielleicht doch geht, ist so zu tun, als ob die Zahnpasta immer noch in der Zahnpastatube wäre - und das mag auf Dauer doch funktionieren. Wollen wir es hoffen.

Gruß Malcolm

Ja, das ist richtig - aber das würde hier zu weit führen, da ich ja zunächst dazu erst, siehe oben, meinen persönlichen Wertekanon definieren müßte. Zudem müßten wir herausarbeiten, welches Bestandteil einer Kultur nun wirklich "Kultur" ist, und, genauer, welches Teile der Kultur nun wirklich selbst entwickelt anstatt bloß übernommen oder vorgehalten sind. Ich kann aber so viel dazu sagen, daß ich die Kultur z.B. in Deutschland noch vor z.B. 40 Jahren als solide und erfolgreich bezeichnet hätte. Der Umbruch kam in den 90er Jahren, oder präzise: er wurde dann offensichtlich.
Doch falls jemand einen anderen Wertekanon hat, mag er dies vielleicht genau umgekehrt sehen.


Hierzu könnte man sehr viel schreiben, denn die Religion und der Glaube haben nicht nur positive und nicht nur negative Seiten, dafür aber ein großes Mißbrauchpotential.


Das behauptest Du, allerdings ohne Argumente. Umgekehrt behaupte ich, daß ein religiöses System meist totalitaristisch ist, nicht nur, weil es die typischen Merkmale der Definition besitzt, sondern weil es, z.B. bei den größeren Religionen, auf Diskrimination beruht, die Diskrimination also bereits immamenter Bestandteil des Systems ist, noch bevor andere überhaupt hinzutreten. Der Atheismus an sich tut dies nicht, sondern behauptet nur, daß es keinen Gott gibt oder er nicht an einen bestimmten Gott glaubt, trifft aber keine Aussage darüber, daß er diejenigen, die daran glauben, wegen des Glaubens verfolgen will.
Im übrigen setzte ich atheistisch direkt neben technokratisch, wobei das letztere ein System bezeichnet, daß auf Wissen und Wissenschaft aufbaut und "atheistisch" insofern als ein "nicht auf dem Glauben aufbauend" zu verstehen ist.


Das würde auch nicht geschehen, da, wenn es Bestandteil einer Verfassung wäre, die Religion durch eine Weltanschauung ersetzt würde - die aber letztlich ebenfalls auf dem Glauben beruht.


Dafür sehe ich keine Zwangsläufigkeit. Es ist auch nicht so, daß bestimmte Werte allein durch bestimmte religiöse Ansichten erzeugt worden wären - denn sonst gäbe es keine prosperierenden Gebiete unterschiedlicher Religionen.
In der Tat denke ich, daß das, was auf privatem Glauben beruht, auch in die private Kammer gehört.
Ich negiere damit nicht die Vergangenheit, den die heutige Situation ist so, wie sie ist, und wie sie entstanden ist. Doch die Gegenwart, die kann sehr wohl beeinflußt werden.


Zum einen hat es wenig Sinn, die Kultur hier nur auf die Religion zu beschränken - darauf hast Du auch selbst hingeweisen gehabt. Zum anderen jedoch müßten wir erst einmal feststellen, ob es "Multikulturalität" überhaupt gibt, und ob ob sie von den Beteiligten (und zwar allen) aktiv erstrebt wird - oder ob dies nicht ein bloßer Wunsch oder Kampfbegriff ist.


Also siegt im Zweifelsfall die Gewalt über den hehren Willen, das empfinde ich nicht als ein gutes Ziel - und eine Religion, in der es böses Blut gibt, nicht als eine Religion, die sich für ein friedvolles Zusammenleben eignet. Das ist natürlich ein theoretischer Satz, denn in der Praxis sieht es ja gegenteilig aus.


Ich verstehe das richtig - weil die Gefahr besteht, daß man von anderen nicht so wahrgenommen wird, wie man es möchte, halte ich besser meinen Mund und vergesse alle meine Kritik? Tut mir leid, einem so surrealen Gedanken kann ich nicht folgen.


Ja, gnaz salopp gesagt, in den meisten Fällen, weil alle am gleichen Strang gezogen haben und es allen gleich schlecht ging. Die Änderung entstand erst dann, als die eine Gruppe Vorteile erlangte, die die andere nicht hatte oder die eine Gruppe auf Vorteilen bestand, die die andere nicht hatte oder haben wollte.
Wir können zudem schlecht eine Situation zu verschiedenen Zeiten miteinander vergleichen, und nicht zu vergessen, hat die Dynamik in den letzten 50,60 Jahren derart zugenommen, daß das, was heute in 1 Jahr passiert, in der Vergangenheit 10, 20 und mehr Jahre zur Entwicklung gebraucht hat.
Das, was im Jahre 1700, 1800 oder 1950 funktioniert hat, funktioniert nicht automatisch auch heute, denn die Welt heute ist nicht mehr die von damals. Es müssen also Lösungen gefunden werden, die zum einen auf der absoluten Gleichheit der Gruppen beruhen und zum anderen müssen diese Gruppen sich dann auch noch als im gleich Boot sitzend begreifen. Bei beiden genannten Bedingungen erkenne ich nicht, wie man sie erreichen oder danach gewährleisten könnte - in der Theorie wäre dies natürlich durchaus denkbar, zumal in kleinerem Rahmen.

Worin besteht denn eigentlich unser grundsätzlicher Dissenz? Nun, ich denke, Deine Position ist, die Gesellschaft durch "Kritik" voranzubringen, das heißt durch einen immer weitergehenden "aufklärerischen" Prozeß. Diese Meinung sei Dir unbenommen, ich habe nur eine andere.

Zunächst einmal halte ich einen naiven aufklärerischen Optimismus für grundsätzlich illusionär. Hat das Christentum etwas nachgelassen, blüht stattdessen die Esoterik oder politischer Wahn oder was weiß ich.

Niemand will Dir Deine Kritik weg nehmen, es ist nur die Frage, was Du mit ihr bewirkst. Zunächst einmal sollte man die Welt doch wahrnehmen, wie sie ist und nicht wie man sie haben möchte. Die Welt besteht aus Menschen. Menschen, die in ihrer Mehrheit ziemlich dumm und leichtgläubig sind. Dafür können sie nichts, das ist ihr Naturell. Erziehung kann dazu dienen, ihr Potential abzurufen, sie kann aber nicht einen dummen Menschen in einen klugen verwandeln, einen Leichtgläubigen in einen Skeptischen.

Der aufklärerische Standpunkt ist nicht nur in seinen Zielen illusionär, er ist es auch in dem Wahn, daß der Fortschritt immer weiter ginge. Und das ist mir zu optimistisch, denn es kann durchaus auch wieder zurück gehen. Ich bin mit dieser Gesellschaft im wesentlichen einverstanden, das heißt nicht mit allen Dingen, aber bei mir dominiert weitaus mehr die Sorge, daß wir unsere Errungenschaften verspielen könnten, als daß mich die Frage umtreibt, wie wir weitere Fortschritte erzielen könnte. Und wir könnten einiges verspielen. Wir können Europa verspielen, wir könnten etwas auch im religiösen Bereich die Ökumene verspielen, die dem Atheisten wahrscheinlich wurscht ist, die aber durchaus etwas sehr wichtiges beschreibt.

Zur Kritik habe ich ein anderes Verhältnis wie Du, weil mein Hauptmovens die Sorge ist. Ich habe Angst, daß Europa an nationalen Egoismen zugrunde geht, weil der Idealismus der Gründerväter verloren gegangen ist. Ich habe Angst, daß evangelikale Strömungen Pfingstler und was weiß ich, die ökumenische Strömung kaput machen könnten. Ich habe auch Angst, daß diese Gesellschaft ihre religiöse Toleranz gegenüber anderen Religionsgemeinschaften verlieren könnte.

So beschreibt das, was Du als surreal an mir siehst, im Grunde nichts weiter als daß ich besorgt bin und als soziales Wesen agieren möchte, das dieser Gesellschaft keinen unnötigen Schaden zufügen möchte. Diese Gedanken scheinen Dir aber so fremd zu sein, daß wir im Grunde keine gemeinsame Gesprächsebene mehr finden.

Gruß Malcolm

Es geht m.E. gar nicht darum, daß man letzten Endes unbedingt erfolgreich ist,sondern darum, daß man das möglichste versucht hat. Aufklärung ist eine Hilfe zur Selbsthilfe und ich bin definitiv der Meinung, daß dies die einzig richtige Hilfe ist, die man einem anderen geben kann.



Ich bin nicht der Meinung, daß die Mehrheit dumm ist, ist bin aber der Meinung, daß diejenigen, die davon überzeugt sind, daß die Mehrheit der Menschen dumm ist, auch alles daran setzen, sie in diesem Zustand zu halten, ultimativ, um sie als Masse einfacher zu kontrollieren. Dies mag aus politischen Gründen und massenpsychologischen Gründen sogar eine Berechtigung haben, doch meine humanistische Überzeugung läßt sich damit nicht in Einklang bringen.
Wohlgemerkt, wer sich selbst dazu entscheidet, "dumm" zu bleiben und sein Potential nicht zu entwickeln, dem muß diese Entscheidung unbenommen bleiben - doch es muß gewährleistet sein, daß es sich dabei auch um eine persönliche und gnaz besonders um eine informierte Entscheidung handelt.


Auch die Degradation einer Gesellschaft ist eine Entwicklung. Ich sprach ja auch nicht von "Fortschritt", sondern von der Möglichkeit, sogar vom Recht, informierte Entscheidungen zu treffen.


Welche grandiosen, besonders bewahrenswerten, Errungenschaften haben wir denn erreicht, die andere nicht auch, vielleicht langsamer, vielleicht schneller, ebenso erreicht haben? Bei der Ökumene, im Sinne des Verständnissen zwischen den Religionen haben wir beispielweise sicherlich keine fortschrittlichere Position erreicht, als einige asiatischen Länder (und selbst dort gibt es zuvorderst den Konflikt mit nur einer invasiven Religion, das ist nachdenkenswert).


Das ist richtig - ich kritisiere aus dem Gedanken heraus, daß ich etwas nicht richtig finde. Dies aber nicht leichtfertig,sondern nur, wenn ich dazu stabile Argumente zu haben glaube und etwaige Gegenargumente zumindest grob vorab auf ihren Gehalt beurteilen konnte. Mir geht es zuvorderst um die Legalität, Legitimität, Wissen und Prinzip - also Dinge, die von jedem nachvollzogen werden können.


Dieser Bereich ist für mich zum Beispiel völlig irrelevant. Außerdem bin ich der Aufassung, daß die christlichen Spielarten der Religion ihren Kampf gegen z.B. atheistische und islamische Strömungen schon lange verloren haben. Schon auf mittlere Sicht bleibt ihnen nur noch Appeasement oder Untergang - und das Mittel der Wahl ist derzeit anscheinend das Appeasement, ein Verhalten, daß auch evolutionär nur in sehr wenigen Fällen einen Vorteil erbracht hat.


Ich darf es Dir an dieser Stelle sagen, daß ich auf die "deutsche demokratische Grundordnung" in meinem Leben bisher, in verschiedenen Funktionen, dreimal einen Eid geschworen habe. Darauf, sie zu bewahren und gegen jene, die sie verändern wollen, zu verteidigen, und jedesmal habe ich diesen Eid voller Überzeugung ausgesprochen. Ich habe diese Überzeugung auch heute noch, doch die Grundordnung, genauer, sie und auch die Idee dieser Ordnung, ist nicht mehr die, die sie einmal war, als sie erstellt wurde. Die Konsequenz, die sich für mich aus diesen Aussagen ergibt, verstehst Du sicher.

Ein soziales Wesen sollte übrigens nicht nur dafür sorgen, daß er den anderen Mitgliedern dieser seiner Gruppe nicht schadet, sondern auch dafür, daß er die Gruppe an sich voran bringt. Sonst besteht nämlich die Gefahr, daß man am Ende nur noch Symptome, anstatt die Erreger, bekämpft.

Ansonsten teile ich Deinen Gedanken, daß wir uns auf der Ebene, auf der wir uns austauschen konnten und wollten, weitgehend verständigt und unsere Argumente ausgetauscht haben.