Ãœber unsere Freunde sollten wir uns Gedanken machen und entsprechend unsere Politiker anschreiben. Wir haben, dass ist meine Meinung, zu viele Kriecher unter uns.


Die Eroberung Europas durch den Islam
Eine 4-teilige Dokumentarserie von Zvi Yehezkeli und David Deryi über die Islamisierung Europas.
Der Filmemacher ist ein arabisch sprechender Israeli, dessen äussere Erscheinung und makeloser arabischer Akzent genügten, um ihm freien Zugang zu verschiedenen muslimischen "no-go" Gebieten in Schweden, Belgien, England und Frankreich zu verschaffen. So konnte er einen Insider-Einblick in die islamische Geistesverfassung des Grossraumes Europa gewinnen und in diesen Videos festhalten. ...


http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-14

http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-24

http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-34

http://www.mrctv.org/videos/die-eroberung-europas-durch-den-islam-folge-44

Ungeschminkt auf youtube :
http://www.youtube.com/watch?v=74k9AF-Zdy4

Also, Kriecher mag es auch geben, nur was mich an der ganzen islamophoben Diskussion ärgert, ist das Verhältnis Biedermann und Brandstifter in diesem ganzen Millieu. Da gibt es auf der einen Seite die ausgesprochen Rechtsradikalen - das sind die Brandstifter -, aber die sind wenigstens ehrlich und meinen, daß man die Muslime aus Europa vertreiben muß.

Und dann gibt es die xenophoben Biedermänner, wozu Du vermutlich gehörst, die meinen, fortwährend vor dem Islam warnen zu müssen, ohne sich klar darüber auszulassen, was sie denn eigentlich planen. Aber selbstverständlich schaffen die Biedermänner erst die Progromstimmung, in der die Brandstifter agieren können.

All das ist wenig hilfreich. Und dann sage ich ganz einfach mal: Ein Europa, das seine Werte verliert, verliert seine Seele. Wenn wir anfangen, Menschen anderer Ethnien oder anderer Religionszugehörigkeit zu vertreiben oder auch nur auszugrenzen, dann hat Europa seine Seele verloren. Also gibt es gar keine Alternative zu einer konstruktiven Diskussion, auch mit den Muslimen. Daß diese Gesellschaft bei der Verteidigung ihrer Werte auch mal klare Kante zeigen muß, ist unausweichlich und man sollte Muslimen gegenüber nicht konfliktscheu agieren, aber das ist auch nur die eine Seite.

Ich kann nur sagen, daß ich mit Muslimen oder einfach auch Menschen anderer Ethnien immer gut klar gekommen bin, auch wenn ich in einem Bezirk lebe, wo zwar einige Menschen mit Migrationshintergrund leben, aber - das ist wahr - nicht in einem ausgesprochenen Problembezirk ( Borgfelde, ein ziemlich "normaler" Stadtteil von Hamburg, nicht reich, aber auch nicht völlig verwahrlost).

Hier gibt es viele "Baustellen", "islamischer Religionsunterricht an Schulen", Menschen anderer ethnischer Herkunft in der Polizei oder Justiz, als Lehrer, im Staatsdienst, eine Freundin von mir unterrichtet ehrenamtlich Migrantenkinder in der deutschen Sprache, damit die in der Schule eine Chance haben, es gibt "Tage der offenen Tür" in Moscheen, die mir sehr gut gefallen haben, ich habe auch mal an einem "islamisch-christlichen Treffen" teil genommen, ein recht nettes Treffen. Für die Xenophoben ist all das Teufelszeug.

Aber die Xenophoben, die sich etwa bei PI-News rum treiben, sind ja meistens an einer wirklichen Diskussion nicht interessiert. Sie präsentieren tausend schlimme Zitate aus dem Koran, die es durchaus geben mag, aber als ich es bei PI News wagte, ein paar Zitate aus der Bibel anzuführen, die ähnlich sind, wurde mein Beitrag dort nicht zugelassen. Das ist natürlich in Ordnung, nur wenn diese Leute nicht diskutieren wollen, sollen sie es halt lassen, nur nicht so tun, als ob niemand auf sie hört.

Ich finde Millieus, in denen es verboten ist, auch nur ein positives Wort über den Islam zu sagen, eben einfach nur reichlich uninteressant. Und es gäbe einige sehr positive Dinge über den Islam zu sagen. Der Islam hat etwa mit der Idolatrie vollkommen aufgeräumt ( allerdings dafür einen hohen Preis gezahlt), er verkörpert einen lupenreinen Monotheismus ( wo das Christentum ständig herum eiert), er macht den "bösen Blick" auf die Sexualität im Christentum so nicht mit ( und hat in diesen Dingen vielleicht gerade darum eine ausgesprochene Strenge). Der Islam hat auch historisch gesehen, eine große Toleranz gegenüber anderen Religionen gehabt, sicher auch immer mit dem gewissen Gefühl der Überlegenheit, aber auch der Koran, den ich eine interessante Lektüre fand, hat sich dem Problem gewissermaßen gestellt, während das Christentum dieses Problem völlig offen läßt und viele Progrome schon im Mittelalter, gipfelnd in der Judenvernichtung des 20. Jahrhunderts, die Folge waren. Daß der Islam heute in dieser Hinsicht ein lausiges Bild abgibt, mag wahr sein, aber da darf man das Problem nicht im Islam suchen, sondern in der völligen Zurückgebliebenheit mancher islamischer Kulturen.

Dabei bin ich durchaus überzeugter Christ und habe auch nicht vor, das zu ändern. Doch bin ich den Muslimen gegenüber weder arrogant noch unterwürfig, denn ich bin der festen Überzeugung, daß der Islam für jede seiner Errungenschaften einen hohen Preis zahlt, den ich als Christ nicht zahlen will, aber deshalb bin ich doch trotzdem in der Lage, diese Errungenschaften zu erkennen. Aber mein Verhältnis zum Islam ist ein durchaus interessiertes und vor allem darf man auch die Gemeinsamkeiten unserer Religionen betonen. Letzlich wurzeln beide Religionen im Judentum.

Ich lese zum Beispiel auch gerne die islamische Zeitung, die monatlich in geringer Auflage erscheint. Was diese Zeitung schreibt, ist konstruktiv und produktiv. Daran halte ich mich, nicht an das, was irgendwelche grenzdebilen türkischen oder arabischen pubertierenden Machos zu sagen haben.

Gruß Malcolm

Du hast diejenigen vergessen, die aus ideologischen und machtpolitischen Gründen eine gemischte gesellschaft wollen - und die sind vielleicht sogar die gefährlichsten.


"Konstruktive Diskussion" ist ein Ausdruck von Toleranz, und dies ist in der Tat eine der Werte einer westichen Gesellschaft. Die Gewährung von Toleranz funktioniert allerdings nur genau dann, wenn dieser Wert beidseitig vertreten wird. Es gibt in der Historie eine reichhaltige Auswahl von Situationen, in denen eine gesetzte, ruhige, oft "reiche", Kultur durch eine junge, "wilde", infiltiert und schließlich weggewischt wurde. Nun kann man sagen, daß die deutsche bzw. westliche Kultur bereits sehr dekadent ist und es ihr recht geschieht, vom islamischen, asiatischen oder afrkianischen Kulturen ins Reich der Geschichte verweisen zu werden - man kann aber auch der gegenteiligen Auffassung sein und die erreichten Werte gegen Angriffe verteidigen.


Das Problem liegt an anderer Stelle - die meisten Menschen kommen nämlich sehr gut mit anderen Menschen klar, und zwar auf einer atomaren, also sehr persönlichen, Ebene. Die Probleme, um die es geht, befinden sich jedoch auf einer anderen Ebene, nämlich dem der Massendynamik. Hier stoßen dann Massen aufeinander, die sich durch bestimmte Merkmale voneinander abgrenzen, und zwar bewußt abgrenzen und dadurch wird eine eigene Superiorität gegenüber der anderen Masse zum Ausdruck gebracht. Die Dynamik schließlich bewirkt es, daß sich die Mitglieder der Masse nicht mehr so verhalten, wie sie es auf atomarem Niveau tun. Wird diese Masse nun zielgerichtet agitiert, "gelenkt", wird sie zu einer gefährlichen Waffe. Und in diesem Zusammenhang kann nicht verhehlt werden, daß die Agitation hinter einer islamischen Masse um ein vielfaches stärker und zielgerichtet ist, als es auch die rechtsextremste Strömung in Deutschland derzeit sein könnte (siehe die Massenbewegungen in islamischen Ländern, z.B. noch jüngst in Tunesien im September) - die Gefahr definiere ich hier in Risiko für Leib, Leben und Sachwerte.


Sogar mir als Atheisten ist die Konstruktion der Trinität und ihr theologischer Hintergrund vertraut - das Christentum ist eindeutig monotheistisch, ebenso wie der Islam.


Dies zweifele ich mit dem Verweis auf historische Begebenheiten an. Auch im Namen des Islam wurden Vertreibungen und Massenmorde veranstaltet (z.B. in Indien). Natürlich kann man von der einen Seite die positiven und von der anderen die negativen Seiten miteinander vergleichen, doch das Ergebnis wird dann nicht so sein, daß man damit argumentieren kann.

Ich weise außerdem darauf hin, daß die "tolerante" Zeit in einer Epoche liegt, die durch fundamentalistische Bestrebungen beendet wurde. Seitdem, und das sind jetzt gute 1000 Jahre, ist diese Toleranz und auch innere Kritik nicht mehr wesentlich zutage getreten.


Dem stimme ich im Prinzip zu - doch Dir muß bewußt sein, daß Du damit eine Diskriminierung gegene eine andere tauscht, nämlich die "Schuld" im Islam gegen die "Unzivilisiertheit" in einer Rasse. Leider kommt dieser Aspekt in der öffentlichen Diskussion zu kurz ... und zwar oft aus ideologischen oder absichtlich verkürzenden Gründen.


Daß sich intellektuelle oder ideologische Vordenker von dem unterscheiden, was die Straße denkt, ist kein Geheimnis - in den meisten Fällen siegt aber am Ende die Straße, und mit ihr die populistischen Agitatoren.

Ich hatte eben leider keine Zeit, darum hänge ich es jetzt noch hier an - das betrifft nicht unbedingt Dich, doch Dein Beitrag bietet den Anlaß:

Was PI angeht, so halte ich die Abqualifizierung per se für nicht richtig. Das Wesen einer Demokratie beinhaltet es, daß man auch Menschen, die falsch oder unvollkommen informiert sind, besonders aber auch die, die nicht die nicht die sprachlichen oder intellektuellen Fähigkeiten anderer besitzen, auf argumentativem Niveau trifft.
Auch ein Mensch, der seine Meinung in einer Weise darbietet, die ein anderer, der sich einer besseren Bildung erfreut, als "unterwertig" bezeichnet, verdient es, angehört zu werden und seine Meinung ist nicht deshalb weniger wert, als die eines Professors, weil er sie in einfachen Worten formuliert.

Es ist dies dasselbe Argument, mit dem Intellektuelle damals über die Leser der BILD hergezogen sind, nämlich: das wird nur vom Pöbel gelesen, der hat eh' keine Ahnung und nur ein einfaches Weltbild, damit wollen wir nichts zu tun haben. Daß man sich damit selbst als besser darstellt (ob nur allein von der Bildung, sondern auch in seinen Meinungen und ultimativ seinem "Wert" als Mensch), das wird offenbar kaum bemerkt.

Es gibt bei PI Personen, die an einer Diskussion nicht interessiert sind, und nur Parolen anbieten, andere wollen bewußt provozieren, wieder andere sind einer tiefen Diskussion gegenüber nicht abgeneigt - die alle über einen Kamm zu scheren ist nicht möglich. Gut, man mag nicht mit einigen oder allen Meinungen übereinstimmen, doch das entwertet die Meinungen oder auch die Schreiber nicht automatisch. Ist zwar einfach, jemanden in Schubladen einzusortieren, doch wenn man das tut, darf man sich auch anschließend nicht selbst aufs hohe Roß setzen und seine Toleranz, sein Weltwissen oder seinen brillianten Geist loben.

Egal, ob die Diskriminierung positiv oder negativ erfolgt - sie erfolgt, und zwar mit bösem Willen (das Wort Diskriminierung an sich ist ja wertfrei).

Wenn Du schriebst, daß Du diskutieren willst und Argumente anbringst, die anderen die jedoch nicht hören wollen oder nicht gelten lassen, ist das eine Sache. Die andere ist es aber, dann zu reagieren wie "die wollen mich nicht mitspielen lassen, also sind die blöd und überhaupt".

Ich habe in meinem anderen Beitrag schon auf die Diskrepanz zwischen den Gedankenwelten Intellektueller oder "Führer" und dem "Mensch von der Straße" hingewiesen. Eine Diskussion sollte diese beiden Gedankenwelten aneinander annähren, beide Seiten sollten argumentativ belegen, warum sie so und nicht anders denken und es mag zu einem Punkt kommen, wo keine weitere Annäherung mehr möglich ist, weil die hinter den Seiten - oder den Personen - stehenden Interessen nich vereinbar sind. Doch trotzdem muß man in diesem Moment das Argument des anderen gelten lassen, denn es gibt für das Argument meist gute Gründe, auch wenn man diese Gründe für sich selbst, wegen seiner Interessenlage, nicht bejahen kann.

Mir ist dieses Thema deshalb so wichtig, weil sich Deutschland, und auch andere Länder, gegenwärtig in eine neue Qualität der gesellchaftlichen Diskussion hinein bewegt, und es ist dies eine Zeit, in der nicht mehr das Argument, sondern der Konsens wichtig ist. Leider werden aber dann zu allem Überfluß diejenigen, die sich diesem Konsens nicht anschließen wollen, denunziert. Noch mehr: auch das "Gedankenverbrechen" wird gesellschaftsfähig, also schon das nur Denken in einer Weise, die dem Konsens widerspricht. Hinzu kommen Tendenzen, die an überwunden geglaubte Unsäglichkeiten wie den Kampf gegen "entartete Kunst" erinnern und in der die Sprache als Waffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden (Stichworte "Neusprech", Änderung künstlerischer Werte, um der politischen Ideologie zu entsprechen).

Fremdenfeindlichkeit, gelegentlich auch Xenophobie genannt.

Ich bin nicht naiv.

"Mir ist dieses Thema deshalb so wichtig, weil sich Deutschland, und auch andere Länder, gegenwärtig in eine neue Qualität der gesellchaftlichen Diskussion hinein bewegt, und es ist dies eine Zeit, in der nicht mehr das Argument, sondern der Konsens wichtig ist. Leider werden aber dann zu allem Überfluß diejenigen, die sich diesem Konsens nicht anschließen wollen, denunziert. Noch mehr: auch das "Gedankenverbrechen" wird gesellschaftsfähig, also schon das nur Denken in einer Weise, die dem Konsens widerspricht. Hinzu kommen Tendenzen, die an überwunden geglaubte Unsäglichkeiten wie den Kampf gegen "entartete Kunst" erinnern und in der die Sprache als Waffe gegen die Bevölkerung eingesetzt werden (Stichworte "Neusprech", Änderung künstlerischer Werte, um der politischen Ideologie zu entsprechen)."

Excellent. Danke.

Also ich denke nicht, daß es mir darum geht, jemanden zu denunzieren. Man muß gefährliche Biedermänner aber noch gefährliche Biedermänner nennen dürfen, dieses Recht wirst Du mir doch hoffentlich noch zugestehen.

Zu diesen gefährlichen Biedermännern gehört für mich auch PI News. Das hat mit "Gedankenverbrechen" rein gar nichts zu tun. Jeder soll seine Meinung frei äußern dürfen, unter dieses Recht zur freien Meinungsäußerung fällt auch PI News.

"Konstruktive Diskussion" beinhaltet im übrigen die Möglichkeit, sich von einem anderen überzeugen zu lassen, oder einen anderen zu überzeugen - oder eben nicht. Diese freie Diskussion ist hier anscheinend möglich, aber nicht bei PI News, wo im Kommentarbereich eine Zensur herrscht.

Wenig anfangen kann ich auch mit Begriffen wie "Dekadenz" bezogen auf die heutige deutsche Kultur. Dieses Land mag sehr reich sein, aber der gewöhnliche Mensch muß auch hart für diesen Reichtum - der sowieso relativ ist - arbeiten. Darin liegt nichts dekadentes.

Eine gewisse Gelassenheit halte ich im übrigen nicht für verkehrt. Seiten wie PI News halte ich persönlich für ausgesprochen hysterisch. Diese Hysterie erfährt ihre fortwährende Nahrung aus dem immer wieder angeführten Einzelbeispiel, das immer wieder die eigenen Weltsicht bestätigt. Der Versuch, Dinge auch "einzuordnen" wird gar nicht mehr gemacht. "Ehrenmorde" etwa mögen vorkommen, aber sie sind doch eher ein Randphänomen. Aber Stimmung läßt sich damit machen.

Das heißt noch lange nicht, daß man sich alle Dinge schön lügen sollte. Das tue ich nicht, auch mir machen gewisse Dinge Angst, auch ich habe Befürchtungen, daß die Integration von Muslimen mißlingen könnte und daß unsere tolerante emanzipierte Gesellschaft, die ich liebe, vor die Hunde gehen könnte. Vor allem bin ich sicher nicht bereit, bei Dingen, die schief gehen, die Schuld immer nur bei den Deutschen ohne Migrationshintergrund zu suchen. Nun "Schuld" - ich bin sowieso kein Moralist.

Offensichtlich ist allerdings - und da bin ich mit PI News ausnahmsweise mal einer Meinung -, daß sich der Islam als ausgesprochen intolerante Religion zeigt. In Tunesien wurden ein paar junge Leute vor ein paar Monaten eingesperrt, weil sie sich im Internet Mohammedkarikaturen angeschaut haben. Das ist Intoleranz und diese Intoleranz will ich hier in Deutschland nicht haben. Es muß mir frei stehen, mich über den Islam lustig zu machen, wie es mir paßt. Diese Freiheit ist durch Extremisten in dieser Gesellschaft ausgesprochen bedroht.

Das ist wahr, aber ebenso wahr ist, daß eine Gesellschaft gar nicht anders funktionieren kann als durch Menschen, die auch soziale Wesen sind. So fiele es mir im Traum nicht ein, gläubigen Muslimen gegenüber ihre Religion in den Dreck zu ziehen. Das ist schlicht eine Frage des Takts. Allerdings habe ich keine Lust, taktvoll zu sein, wenn man mir mein Taktgefühl mit einer Pistole vor der Brust abtrotzen will.

Das könnte sich allerdings dann hochschaukeln, wenn Muslime immer agressiver werden und die Mehrheitsgesellschaft im Gegenzug immer mehr ihr Taktgefühl verliert. Das ist eine Gefahr, weil man immer wieder verstehen muß, wie fragil unsere Freiheit eigentlich ist, schon ein einziger durchgeknallter Fanatiker, der meinetwegen einen unliebsamen Journalisten umbringt, könnte die Initialzündung für eine völlige Änderung der Gesellschaft sein.

Wichtig ist dann für mich, auf die Dinge zu setzen, die wirklich hilfreich sind. Das Taktgefühl gehört für mich zu diesen Dingen. Der Dialog gehört zu diesen Dingen. Das Augenmaß gehört zu diesen Dingen. Die Fähigkeit, Dinge einordnen zu können, gehört zu diesen Dingen. Die Abwesenheit von Hysterie gehört zu diesen Dingen ( und zu glauben, daß sich Deutschland irgendwann zu einem neuen islamischen Afghanistan entwickeln könnte ist ausgesprochen hysterisch).

Gruß Malcolm

Dekadenz: -> https://de.wikipedia.org/wiki/Dekadenz

...
Man muß gefährliche Biedermänner aber noch gefährliche Biedermänner nennen dürfen, dieses Recht wirst Du mir doch hoffentlich noch zugestehen.
...

Nur, wenn der Begriff zutreffend verwendet wird. "Biedermeier" bezeichnet spießbürgerliche, treuherzige Zeitgenossen, gerne auch welche mit Doppelmoral. Diese Definition trifft aber genauso auf die "andere" Seite zu, deshalb ist der Begriff zum Ausdruck eines Gegensatzes nicht treffend.

Zudem ist es bei PI eher so, daß dort genau zum Ausdruck gebracht wird, was jemand möchte - bei der Gegenseite wird dieser Ausdruck in einem Wust aus Ideologie und Konsensheischen, sowie Neusprech verborgen. Das erstere ist mir in einer Auseinandersetzung lieber, als das letztere, denn eine Diskussion ähnelt sonst oft dem ermüdenden Versuch, einen Pudding an die Wand zu nageln (wenn man ihn denn überhaupt erstmal findet...).

Quelle: Welt Online

http://www.welt.de/politik/ausland/artic...n-weltweit.html

Biedermann?

http://www.pi-news.net/2013/01/mazyek-fordert-strafe-fur-religiosen-rassismus/print/

Also speziell der PI News Artikel ist doch einer der typischen Hetzartikel, wie ich ihn von PI News kenne und wie er mich ehrlich gesagt einfach nur anwidert.


Das ist doch nichts als Hetze, die zwar nicht offen zur Gewalt aufruft, sie aber implizit nahelegt. Und das ist genau das Biedermann und Brandstifter Ding. Aber bitte, wenn's Dir Spaß macht, dann lese PI News, ich kann meine Zeit sinnvoller verbringen.

Jedenfalls hatte ich nie Probleme mit Muslimen und habe auch noch nie jemanden kennen gelernt, der welche hatte, auch ein Freund nicht, der in Wilhelmsburg, einem von vielen Türken bewohnten Stadtteilen, seit über 25 Jahren wohnt. Über einer Freundin von mir leben Türken, da wirds leider am frühen morgen laut und meine Freundin hat einen leichten Schlaf. Bestimmt gibt es solche Probleme, über solche Dinge hört man gelegentlich, unter mir lebt allerdings ein wohl türkisches Pärchen, die sind sehr leise. Man sieht sie nie, wahrscheinlich quälen sie heimlich in ihrer Wohnung gekiddnapte deutsche Kinder.

Sicher gibt es kriminelle Menschen mit Migrationshintergrund. Und es gibt dann auch mal extreme Fälle, die PI News ausschlachtet. So gesehen mag PI News auch mal eine interessante Quelle sein. Aber die Hetze, die sie verbreitet, teile ich nicht.

Gruß Malcolm

Tja, so unterscheiden sich die Menschen - da scheint bei Dir der Schwellwert niedrig zu liegen, vielleicht ja auch nur, weil der Kommentar aus einem bestimmten Lager kommt?
Ich, für meinen Teil, kann mich noch lebhaft daran erinnern, daß ich vor längeren Zeit in einem Demonstrationszug mitgezogen bin, deren vielstimmige Parole lautete: "Haut die Bullen platt wie Stullen". Nach meiner Erinnerung hatte das aber trotzdem niemand getan oder sich dazu veranlasst gefühlt, diesem Aufruf zu folgen...

Anekdotische Erzählungen helfen weder hier wie dort, wenn sie dazu dienen, sie zu verallgemeinern. Das kann ich auch:
Ich selbst bin beispielsweise noch niemals mit einem Flugzeug abgestürzt, auch meine Familie, meine Freunde oder meine Nachbarn noch nie. Und sogar die Schwester des Cousins des Friseures meines Freundes sagte schon, daß die ständigen Wartungen der Flugzeuge nur kapitalistische Geldschneiderei sind, damit die Fluggäste mehr bezahlen müssen, und damit hat sie dann wohl auch Recht, wenn ich von den von mir gewonnenen Erfahrungen ausgehe.

Negativ wirkt es sich natürlich auf die Gedanken aus, wenn etwaige Einzelfälle immer wieder als typisch dargestellt werden - doch ebenso, wenn ein typischer Trend als eine Aneinanderreihung von Einzelfällen bezeichnet wird.
Da versucht eben jede Seite, durch das Schüren bzw. Betäuben von Ängsten zu punkten und dies ist einem Zuhörer, der das Thema kritisch betrachtet, ja auch bewußt, denn jeder gehörte und gehört zu einer Gruppe, die sich selbst als besser darstellt, als eine andere Gruppe, und wenn es nur im Sport ist. Dieser kritische Zuhörer wird sich dann auch weniger auf den Ton konzentrieren, sondern versuchen, herauszufinden, warum dieser Ton überhaupt erzeugt wird, also welche Interessen dahinter stehen. Da muß zwar am Ende nicht, aber es kann, sich dann herausstellen, daß der "gute" Ton in Wirklichkeit der "böse" ist, und umgekehrt. Es kann sogar vorkommen, und nicht einmal selten, daß das Ergebnis je nach Betrachtung des Einzel- oder Gemeinwohls entgegensetzt ausfällt.

Das hört sich zwar jetzt sehr langatmig, technokratisch und differenziert an - doch bei jemandem, der sich mit einer Sache beschäftigt, ist das ein Denkprozeß, der im Hintergrund bei jeder Aufnahme von Informationen mitläuft ... oder auch nicht.

Hallo Frogger,

das sind schöne allgemeine Betrachtung. Wirklich gut gesagt. Ich komme aus Hamburg. Es gab da mal so eine Sache mit einem gewissen Rechtspopulisten Richter Gnadenlos Ronald Schill. "Sicherheit" war plötzlich ein ganz großes Thema. Dann war Schill weg und ich habe das Gefühl, daß das Thema praktisch vollkommen in der Versenkung verschwunden ist. So groß kann der Leidensdruck also nicht gewesen sein.

Warum sage ich das? Weil diese ganzen Dinge wirklich auf Stimmungen beruhen. Man kann dabei aus Sicht der PI News sicher durchaus darauf verweisen, daß die Medien auch gesteuert werden ( nicht einmal so unbedingt zentral). Ich las also neulich in der PI News, daß die Jugendlichen, die einen Schiedsrichter in Holland zu Tode geschlagen haben, bei einem albernen Fußballspiel, marokanische Migrantenkinder gewesen sind. Stimmt das? PI mag lügen oder die Wahrheit sagen, ich tendiere aber dahin, daß PI News die Wahrheit sagt. Es wird also in der Mainstreampresse vielleicht nicht unbedingt gelogen, aber es werden sagen wir mal durchaus interessante Informationen verschwiegen, weil sie das Volk irgendwie beunruhigen könnten.

Man kann also eine derart gesteuerte Presse entmündigend finden. Eine solche Presse mag allerdings sehr "verantwortlich" mit der Wahrheit umgehen in dem Sinne, daß sie das Volk nicht aufwiegeln möchte. Und das finde ich auch richtig so. Anderseits finde ich es auch richtig, daß es Seiten wie PI News gibt, die möglicherweise auch Informationen liefern, die man anderswo nicht bekommt. Eine Hetzseite ist sie trotzdem.

Und genau das, daß PI News eine Hetzseite ist und das ganze sich auch im Internet sich austobende Millieu, diese Art Hetze betreibt, indem sie tragische Einzelfälle aufbauscht, als ob sie die Normalität darstellten, das ist das, was ich nicht mitmache.

Wo man allerdings von "Einzelfällen" reden sollte und wo vom "Trend", das ist allerdings durchaus nicht klar. Das sagst Du selbst, aber auf dieser Unschärfe baut sich auch das hetzerische Potential von Seiten wie PI News auf.

Und das ist seit den Terroranschlägen vom 11. September und den folgenden Anschlägen auch sehr einfach. Oder den Christenverfolgungen in islamischen Ländern. Und manchem anderen mehr. Daß viele Menschen in Deutschland zum Islam kein Vertrauen mehr haben, wundert mich da nicht. Und das kann man den Leuten auch nicht übel nehmen.

Allerdings ist dieses Unbehagen immer noch weit entfernt von solchen Hetzseiten wie PI News. Das versteht aber PI News nicht und darauf beruht der lächerliche Größenwahn dieser Leute. Natürlich kann die Stimmung kippen, aber ich denke, daß das nicht passieren wird. Und dafür ist die Mainstreampresse dann wieder gut. Im übrigen darf man dann auch vor der eigenen Haustür kehren, siehe die NSU Morde, die von der PI News einfach nur geschmacklos kommentiert wurden, mit fast sarkastischer gefühlloser Kälte.

Gruß Malcolm

Das glaube ich nicht, dafür sehe ich keine Anzeichen. Allerdings ist es schon so, daß sich die meisten Journalisten in einer Selbsteinschätzung eher auf der linken Seite sehen und von da her in Kommentaren und der Artikelauswahl eine gewisse Selektion stattfindet. Zudem gibt es freiwillige Selbstverpflichtungen, denen zumindest die großen Verlage folgen und die ein freiwillige Einschränkung bei der Berichterstattung vorsieht. Wohlgemerkt - es handelt sich hier nichtum "Zensur", denn die findet durch staatliche Stellen statt, sondern um eine Selbstbindung.

Und das kann man nun aus verschiedenen Blickwinkeln beurteilen. Die einen finden es gut, wenn verstörende Nachrichten zurückgehalten oder modifiziert (z.B. sprachlich entschärft etc.) werden, die anderen, und zu denen gehöre ich auch, möchten lieber Informationen, die die Fakten darstellen. In einem Kommentar kann dann der jeweilige Autor auch gerne seine Meinung darstellen und begründen. In der derzeitigen Situation jedoch wird schon meist bei der Meldungsauswahl aufgrund der Meinung selektiert und es vermischt sich Meinungstendenz und Faktum.
Eine ganz andere Sache ist es, wie viele Menschen diese Trennung überhaupt möchten und inwieweit dieser Wunsch nach Jahren des Gewöhnens an meinungshaltige Informationsvermittlung überhaupt noch in großem Maße vorhanden ist.
Man betrachte sich in diesem Zusammenhang die sogenannten "scripted reality"-Shows im Fernsehen, die von einer Vielzahl für Menschen für wahrhaftig, zumindest aber für der Wirklichkeit eng nachgebildet erscheinen und insofern von einer großen Zahl für Menschen als mindestens halbdokumentarisch verstanden werden. Daß es sich in der Wirklichkeit jedoch um frei erfundenes Material handelt und hier noch nicht einmal die Wirklichkeit, sondern vorrangig nur Vorurteile nachgebildet werden, bleibt auch in der öffentlichen Diskussion nur ein Rand-Thema. Allerdings kriecht hiermit in das gesellschaftliche Bewußtsein langsam und unmerklich ein "Bild" ein, das realitätsfremd ist, doch mehr und mehr sogar von Personen, die es besser wissen, als authentisch akzeptiert wird.
Doch das ist ein vielschichtiges Thema für sich und ich wollte hier nur darauf hinweisen, daß Manipulation offen und in Massenmedien betrieben wird - und daß diese Manipulation ein Eigenleben entwickelt und die Wirklichkeit gegen besseren Wissen formt und sogar ersetzt. Ob dies nun allerdings aus kommerziellen und nicht aus "höheren" Motiven, wie der ideologischen Indoktrination, geschieht, lasse ich hier dahin gestellt, denn auch das ist noch einmal ganzes großes Thema für sich. In jedem Falle, und damit schließe ich den Gedankenbogen, wird eine Presse (inkl. Radio und Fernsehen, Internet), bei der die Mitglieder mehrheitlich einer bestimmten Ideologie zugewandt sind, dem Ideal der wertfreien Darstellung von Informationen nicht folgen.
Die von Dir erwähnte "zentrale Steuerung" geschieht also gar nicht auf dem willentlichen, weisungsgebundenen Niveau ("Zensur"), sondern ergibt sich "aus sich selbst", durch die Ausbildung und ideologische Ausrichtung seiner Mitglieder ("Schwarmverhalten").

Nun, das hat es auch in früheren und anderen Zeiten gegeben - und das gibt es eigentlich immer, wenn sich Informationsvermittlung konzentriert, doch in den jetzigen Zeiten schwindet das Bewußtsein dafür und, besonders fatal, es wird sogar hingenommen und begrüßt. Das ist das, was von Kritikern als bewußt provokativ und überzeichnend mit "die Menschen werden zu Schafen" oder "nur die dümmsten Lämmer wählen ihren Schlachter selbst" bezeichnet wird.
Der Vollständigkeit halber will ich noch hinzufügen, daß es offen bleibt, ob das gegenteilige Verhalten denn besser wäre - besonders vor dem Hintergrund vernetzter globaler ökonomischer und ideologischer Interessen und Kräfte.


Das schrieben diverse Medien, PI war da nicht der erste - und es entspricht der Wahrheit. Ehrlichweise muß man dazu sagen, daß es solche Vorkommnisse unter Beteiligung aller Nationalitäten gibt, und in vielen Ländern. Es dies eher ein Zeichen wachsender Verrrohung als migrantischer Aktivität. Sogenannte "Hooligans", denen die Gewalt als Zelebration wichtiger ist, als das zugrundeliegende Sportereignis, gibt es in Deutschland ebensoo, wie in Holland, in Spanien, in Italien - und auch in Tunesien und Ägypten, wo bei Fußballspielen immer wieder einmal "ein paar Tote" zu beklagen sind.

Das ist die eine Sache - es gibt aber auch noch eine andere Seite daran, und das ist die, daß sich in den letzten Jahren die Gewaltaktivitäten verschieben, nämlich hin zu einem überproportional hohen Anteil an "Ausländergewalt". Es gibt dazu nur wenige Zahlen, doch die, die veröffentlicht werden, lassen keinen anderen Schluß zu. Es geht hier um den Anteil ausländischer Straftäter im Verhältnis zu ihrem Bevölkerungsanteil, wobei nicht vergessen werden darf, daß "eingebürgerte" Personen nicht mehr als Ausländer gezählt werden, also im nationalen Anteil auch noch ein weiterer Anteil an "Ausländern" schlummert (die schwer sachgerecht zu erfassen sind, weil ja eine Einbürgerung schnell oder auch langsam geschehen kann, eventuell sollte man hier eher auf die Zeit abstellen, die jemand im Lande gelebt hat, dies nur als Hinweis auf das statistische Problem).
Dieses Thema wird ja bereits seit einiger Zeit von nationalen Agitatoren aufs Tapet gebracht und ich hatte, weil ich mir da keine Meinung bilden konnte, dazu einmal einige Personen aus der "Szene" (Polizei, Ausländerabteilung, Sozialarbeiter, etc.) angesprochen. Zumindest in dem Bereich, aus dem ich Antworten erhielt, scheinen die Behauptungen auch zuzutreffen, so daß ich nun insgesamt etwas hellhöriger bei Pressemeldungen werde.

Es wird also in der Mainstreampresse vielleicht nicht unbedingt gelogen, aber es werden sagen wir mal durchaus interessante Informationen verschwiegen, weil sie das Volk irgendwie beunruhigen könnten.


Hier begibst Du Dich auf gefährliches Terrain, indem Du implizierst, daß das Zurückhalten und Modifizieren von Informationen zum "Guten" geschieht. Doch zu wessen Guten? Dem der Politiker? Dem der Wirtschaft? Wir wollen nicht vergessen, daß alle diese Akteure ganz eigene Interessen verfolgen - und diese müssen nicht automatisch zu Deinem oder meinem "besten" sein, noch nicht einmal zum besten einer Region oder eines ganzen Staates. Und wenn es denn so wäre, daß die Triebfeder hinter dem Handeln negativ ist, und Du oder ich uns dagegen zur Wehr setzen, wären wir dann nicht, aus der Sicht der Handelnden oder der Mehrheit, die es nicht so sieht, Hetzer?

Die Geschichte wird stets von den Gewinnern geschrieben - dieses Problem gibt es schon bei der Beurteilung davon, wer denn nun ein Terrorist und wer ein Freiheitskämpfer ist. Und aus der Rück-Sicht in einigen Jahren wird sich erst, vor dem Hintergrund der dann herrschenden gesellschaftlichen Meinung, herausstellen, wer ein Hetzer, wer ein Warner, wer ein Mahner - und wer ein Brandstifter gewesen ist. Aus diesem Grunde halte ich mich mit der plakativen Benennung gerne zurück, das hatte ich z.B. damals bei der BILD getan, das tue ich heute bei den Privatsendern, und das tue ich auch bei rechten und linken Medien, die meist ohnehin nur bellen und nicht beißen. Ich versuche vielmehr, zu verstehen, warum etwas geschrieben wird und mich in die Lage desjenigen hineinzuversetzen, die Lage aus dessen Sicht zu beurteilen - und da komme ich meist auf ganz und gar nicht aufgeregte Sichtweisen, die ich nicht teilen muß, aber oft verstehen kann. Und dann, genau an diesem Punkt, kann man auch mit einer Diskussion ansetzen, wenn man verstanden hat, warum die "andere" Seite ein bestimmtes Argument anbringt.


Niemand verlangt, daß man etwas mitmacht, was man nicht mag - aber man muß es zur Kenntnis nehmen und sich damit möglichst sachlich beschäftigen. Die Denuntiation des anderen als "falsch, dumm, gutgläubig, böswillig, etc." ist dann der nächste Schritt, und die Gewalt gegen Andersdenkende der übernächste - dann, wenn mindestens eine der Seiten nicht mehr reden kann oder will.


Wie sollte es auch - der Islam mag zwar mittlerweile zu Deutschland gehören, doch er ist nicht die Quelle der Werte und der Kultur. In vielen Bereichen stehen die islamische Lehre und Gedanken konträr zu denen, die ein ein Deutschland sozialisierter Mensch erlernt hat oder die er als gesellschaftlich positiv und, und das ist sehr wichtig, für ihn ökonomisch vorteilhaft, wahrnimmt.
Daß sich da Unbehagen aufbaut, besonders, da die "Islamisisierung" sich ja lokal konzentriert, also mit bestimmten Kristallisationszentren, aufbaut, ist eine logische Folge.


Wie ich oben bereits fragte: Gut für wen? Und für wie lange?

Hallo Frogger,

der Begriff "Interessen" scheint für Dich ein sehr zentraler Begriff zu sein, da Du hinter anderen Meinungen, anderen Medienorganen und dergleichen mehr, immer "Interessen" wähnst. Das ist aber glaube ich kaum belegbar. Ein Journalist wird sicherlich immer leugnen, Interessen zu dienen, er wird sagen, daß er Journalist ist, um der Wahrheit zu dienen und seine Meinung zu schreiben.

Das es ganz so einfach nicht ist - zugestanden. Es ist bestimmt nicht ganz so einfach. Oft sind Interessen auch vollkommen offensichtlich, wie im Falle der Frankfurter Rundschau, die im Besitz der sozialdemokratischen Partei ist.

In vielen anderen Fällen haben Medien eben eine gewisse "Nähe" zu politischen Parteien oder Gruppierungen, aber die Interessen sind nicht so klar offensichtlich.

Nun sind "Interessen" sicherlich nicht immer so klar aufzuschlüsseln. Was genau ist denn ein Interesse? Da gibt es das ganz plumpe Interesse, zum Beispiel das, viel Geld zu verdienen. In diesem Sinne ist rechter Presse immer vorgeworfen worden, die Interessen des Kapitals zu vertreten und deren Pfründe. Dann aber gibt es weit weniger plumpe "Interessen". Wenn es also mein Interesse ist, Muslime hier in diese Gesellschaft zu integrieren, wobei diese ihre Religiösität nicht durch eine Mehrheitsgesellschaft gegängelt werden soll, so ist auch das ein Interesse. Aber ist dieses Interesse ein egoistisches? Nein, ich denke wohl kaum, es ist ein durchaus menschenfreundliches.

Wer diese verschiedenen Interessen - egoistisches und unegoistisches - nicht differenziert, oder verschwörungstheoretisch meint, es gäbe nur egoistische Interessen ( außer vielleicht die von seinem eigenen politischen Grüppchen oder Sekte), der mag eine Position vertreten, die kaum zu widerlegen ist ( Verschwörungstheorien sind selten zu widerlegen), aber er klinkt sich aus der Mehrheitsgesellschaft praktisch aus und meint esoterischerweise eine andere, "wirkliche" Wahrheit zu kennen.

Ansonsten zu Deinem Beitrag. Ich habe nun schon mehrfach gesagt, daß ich das Recht auf freie Meinungsäußerung auch für Seiten wie PI News gewahrt wissen will. Es wird dann langsam langweilig, mir eine andere Meinung immer wieder zu unterstellen. Was Du im Grunde machst ist eine an den Haaren herbei gezogene Spiegelung meiner Argumentation. Ich sage, daß PI News eine Hetzseite ist und die Leute gegen die Muslime aufhetzt und damit einen Biedermann vertritt, der die Brandstifter aufstachelst, und Du spiegelst diese Argumentation, indem Du mir eben dieses vorwirfst, daß ich sozusagen der Biedermann bin, der übel als Agent gegen die Pressefreiheit auftritt. Weil ich also sage, daß PI News eine Hetzseite ist, bin ich im Grunde der Biedermann, der ihr Verbot sozusagen mit klammheimlicher Freude zur Kenntnis nehmen würde, aber es nicht selber fordern würde.

Dazu gibt es zu sagen, daß dergleichen Spiegelungen argumentativ schlechter Stil sind. Man geht auf diese Weise schon gar nicht mehr auf die Argumente des Kontrahenten ein, sondern wirft ihm am besten gleich das vor, was einem selber vorgeworfen wurde. Auf diese Weise entsteht aber keine vernünftige Diskussion.

Gruß Malcolm

@Malcom

Was weisst Du über den Islam?

Weisst Du das Christen in muslimischen Ländern die unterste kategorie Mensch darstellen?
Weisst Du das Christen in der Türkei - wie einst im dritten Reich eine Religionsgruppe - einen Stempel in ihren Ausweisen haben, der sie als "Christ" ausweist.
Weisst Du das Christen z.B. in der Türkei, kaum Arbeitsplätze finden, weil in ihrem Ausweis ein fetter Stempel sie als Christ ausweist.
Ich bin nicht gegen Muslime.
Ich will das Christen in muslimischen Ländern die gleichen Lebensmöglichkeiten haben wie Muslime hier in Europa. Damit will ich es erst einmal bewenden lassen.


http://michael-mannheimer.info/2010/01/12/128/


http://de.wikipedia.org/wiki/Christentum_in_der_T%C3%BCrkei

Ich wähne es nicht. Das "Interesse" ist ein zentraler Grundpfeiler jeglichen Handels. Interesse beinhaltet sowohl ökonomische und politische Vorteile, als auch altruistische Motive - wobei alle Forschungen daauf hindeuten, daß die letztern einen nur sehr geringen Stellenwert einnehmen.

Insofern ist das Interesse, das Du als Beispiel angibst, "Muslime hier in diese Gesellschaft zu integrieren, wobei diese ihre Religiösität nicht durch eine Mehrheitsgesellschaft gegängelt werden soll" in der Praxis, wenn überhaupt, nur marginal existent. Mögliche reale Interessen bestehen vielmehr darin, Arbeitskräfte in die Ökonomie zu integrieren, die Sozialgesellschaft vor einem Auseinanderdriften zu bewahren, die Bevölkerung zu entnationalisieren oder in einen anderen Kulturkontext zu zwingen, etc. etc.
Ich weiß es nicht, ob und wie lange Du im Ausland gelebt hast und wie genau Dir andere Gesellschaften aus persönlicher Erfahrung bekannt sind, doch, so bald man Europa verläßt, oft reicht es dazu schon, Deutschland zu verlassen, und man damit Abstand gewinnt, um so mehr erkennt man, daß der Entwurf der westlichen Gesellschaften nicht der allein glücklichmachende ist, und daß ihr Einfluß auf das Denken der Menschen sich eher verringert, als vergrößert. Nicht der ökonomische Einfluß, denn der entspringt historischer Dominanz und der Existenz westlich dominierter Doktrin und Personen in leitender Stellung - doch auch der beginnt, zu schwinden.
Dann muß man auch noch differenzieren zwischen der Gesellschaft, die sich aus sich selbst entwickelt hat und deren, die, wie die deutsche nach dem Krieg, von außen der induziert worden ist. Stichworte sind hier beispielsweise die Erziehung und die ökonomische Hilfe, die durch die drei Westmächte bestimmt und gegeben wurden, sowie die Beeinträchtigung der Souveränität durch diese (zuletzt noch sichtbar bei den 2+4-Gesprächen und der Einführung des Euro).

Ähnlich wie auch die Religion, die Du ja ansprichst, dient da der Humanismus oft nur als Rückzugsgebiet, als Schein-Argument, als Cameo für andere Interessen. Ich stelle es dabei jedoch nicht in Abrede, daß diese Handlungen womöglich als gesellschafts- und staatspolitisch zwingend stattfinden müssen, und eine Alternative zwar akademisch diskutiert werden kann, jedoch realitätsfern ist.

Und das alles hat nichts mit Verschwörungstheorien zu tun - zwar ist man geneigt, alles, was dem normalen Denkschema zuwiderläuft, und dazu gehört der Glaube an einfache Zusammenhänge und "das Gute im Menschen" (was durchaus an-erzogen ist), als Verschwörung zu bezeichnen, doch oftmals steckt da keine echte "Verschwörung" hinter, sondern simple, oft sogar vorhersagbare, Interessenlagen ("Eurokrise", "arabischer Frühling") von Personen, von denen man nur GEDACHT (präziser: GEHOFFT) hat, daß sie anders, doch nicht so handeln würden. Das Stichwort hier ist die sogenannte "kognitive Dissonanz", die einen etwas anders denken, als sehen läßt.


Wie ich schon schrieb - altruistische Interessen (das ist noch einmal etwas anderes als humanistische) sind eher selten.. in Deinem Beispiel würde ich eher sagen, daß hier der Wunsch zur Harmonie eine Rolle spielt, und die nächste Frage wäre dann: warum dieses Interesse an Harmonie? Mögliche Antworten darauf sind ökonomische oder gesellschaftspolitische Vorteile, die man aus einer hamronischen Gesellschaft zieht - und das sind durchaus handfeste Interessen, die von einer Mehrheit geteilt werden. Das einfache Motiv "weil sich alle Menschen lieben" mag zwar auch angebracht werden, es gibt sicherlich Menschen, die ohne weitere Hintergedanken so denken, doch ich würde es nicht so ohne weiteres akzeptieren, weil es einfach zu selten auftritt.


Ja, Harmoniebedürfnis. Die Mitgliedschaft in einer Mehrheitsgesellschaft ist doch nur dann und so lange sinnvoll für das Mitglied, wie es daraus Vorteile für sich selbst zieht.
Ist eine Entität (Person, Gruppe) jedoch in einer Position, daß sie keine weiteren oder mehr Vor- als Nachteile aus der Mitgliedschaft ziehen kann, dann wird dieser "Pakt" gebrochen. Und jetzt kommt es: Wenn die Mehrheitsgesellschaft denkt, daß jedermann ihre eigenen Werte goutiert und also die Werte dieselben sind, dann begeht sie einen fatalen Trugschluß, der sich dann durch Abspaltungen und Opposition rächt. Deshalb reagiert sie dann auch hilflos auf Randgruppen (die so genannt werden, weil sie eben nicht den Wertekanon teilen) oder auf sich selbst unterhaltende und nach eigenen Werten lebende Gruppen ("Parallelgesellschaft"). Die Integration einer solchen nicht zur Mehrheitsgesellschaft gehörenden Gruppe ist wegen der zum Teil diametral entgegengesetzten Werte nicht widerstandslos nötig - und der andere Weg, die Toleranz über das Maß hinaus, das man einer wertegleichen Oppositionsgruppe gewähren würde, bricht den Konsens der Mehrheitsgruppe und führt zu weiteren Abspaltungen (genau dies ist es, was m.E. derzeit geschieht).


Wenn ich etwas spiegelte und Du dies kritisierst, dann hieße das auch, daß das zugrundeliegende Original ebenso fehlerhaft ist, nicht wahr? Auch wenn ich das, was Du mir vorwirfst, so nicht beabsichtige, fällt mir da sogleich das Sprichwort vom "Spiegel vorhalten" ein, was ja durchaus ein lehrreicher Prozeß sein soll.


Die Pressefreiheit interessierte mich gar nicht - mir ging es um die Meinungsfreiheit, die viel weiter reicht, als das geschriebene Wort und die auch die Denkfreiheit als notwendiger Prozeß, um sich eine Meinung zu bilden, mit einschließt.


Reactio statt actio ist ebenfalls ein beliebtes Rhetorikmittel, nicht wahr? Was Du übersiehst, ist, daß ich Dich in vielen Fällen nicht persönlich anspreche (dann steht meist ein "Du" in Satz), sondern eher Überlegungen allgemeiner Art anstelle, da ich eine Diskussion eher als einen Meinungsaustausch auf einer Ebene jenseits des persönlichen Disputs ansetze.
Ich lege es daher auch nicht darauf an, daß ein Konsens hergestellt wird, sondern, daß eine Vielzahl von Argumenten angesprochen wird, um die Meinungsbildung und -hinterfragung zu fördern.
Leider nehmen nicht viele Forumsmitglieder an der Diskussion teil - was mich fast dazu verleitet, zu sagen, wir sollten sie beenden, weil sie offenbar ja hier keinen Widerhall findet; da gibt es vermutlich anderen Foren, die dazu geeigneter wären und eine politische Ausrichtung haben.

@ Wuppi

Na, das ist doch eine gute Gesprächsgrundlage.

@Frogger

Also mich würde es freuen, wenn wir unsere Diskussion fortsetzen könnten, wie frequentiert dieser Thread ist, interessiert mich weniger.


Also Du wirst mir hoffentlich nachsehen, daß mich "Forschungen" nur sehr wenig interessieren. Ich erlebe den Altruismus als große und wichtige Macht. Der Mensch ist grundsätzlich liebesfähig und er ist in der Lage zur Sorge um andere und zum Mitleid. All das gehört zu den Essentials eines lebenswerten Lebens.

Die Erfahrung zeigt nur, daß der Mensch sehr egoistisch werden kann, wenn er Angst um seine nackte Haut hat. Es ist schlicht etwas anderes, ob ich zu Tode gefoltert und verstümmelt werde, oder ob dies einer anderen Person - selbst einer geliebten - passiert. Letzteres mag bei mir einen ungeheuren seelischen Schmerz auslösen, aber den wirklichen Schmerz, die wirkliche Folter, erfahre ich nur, wenn mir dieser Schmerz zugefügt wird. Dieser Selbstbezug ist aber etwas, was ich keinem Menschen übelnehmen kann. Darin liegt sogar eine gewisse Rationalität.



Ja, es fragt sich nur, inwieweit solche Interessen "eigennützig" sind. Ich muß sagen, daß für mich der Eigennutz nur eine gewisse Rolle spielt. Ich habe keine sonderliche Angst vor den Muslimen. Der Straßenverkehr macht mir mehr Angst, da ich eine sehr reale Gefahr sehe, ihm zum Opfer zu fallen, meine Rauchgewohnheiten machen mir Angst, weil ich krank werden könnte - dagegen hält sich meine Angst vor den Muslimen in sehr engen Grenzen.

Gehen wir die Liste durch. All das, was Du da ansprichst, spielt für meine persönliche Existenz nur eine geringe Rolle. Außerdem sind das noch keine wirklichen Interessen, Interessen können nur die Dinge sein, die wirklich dahinter stehen. Es geht also zum Beispiel nicht um ein "Interesse", die Bevölkerung nur "entnationalisieren", sondern es geht in Wahrheit um das Interesse hinter diesem Interessen. Die mögen zum Teil durchaus auch plump egoistisch sein ( "Die Ausländer kosten unser Steuergeld, also auch meins"), aber ich sehe auch ausgesprochen viele altruistische Interessen. Dann kommt das Totschlagsargument, daß es eigentlich gar keine altruistischen Interessen gäbe, sondern daß man nur "in besserem Licht" dastehen möchte. Das ist aber nur ein Totschlagsargument und es interessiert mich auch nicht sonderlich.

Tatsache ist: Gar nicht mal wenige Menschen sind bereit, für ihre persönlichen Ideale auch sehr persönliche Opfer zu bringen. Viele Menschen bringen die größten Opfer für ihre Angehörigen oder Geliebten. Und viele Menschen möchten auch, daß es den Muslimen hier gut geht, nicht nur aus eigennütziger Harmoniesucht.



Ich glaube nicht an "das Gute im Menschen" - allerdings auch nicht an das Böse. Ich bin durchaus Immoralist und glaube nicht an gut und böse. Allerdings sehr wohl an ein "faktisches" gut und böse.

Der Moralismus blockiert meiner Meinung nach nur das Denken. Wenn Menschen gut oder böse handeln, muß man darüber nachdenken, warum das geschieht. Sage ich einfach nur "Hitler war ein böser Mann", dann brauche ich gar nicht mehr darüber nachzudenken, warum er ein böser Mann war, denn es gibt ja sozusagen eine metaphyische Entität des Bösen und die war eben in Hitler.

Im übrigen sollte ich aber auch die Muslime nicht dämonisieren. Es sind Menschen wie wir, freiheitsliebend wie wir, altruistisch wie wir, egoistisch wie wir. Daß sie sich faktisch anders verhalten als wir, mag sein, aber dann müssen wir wieder "immoralistisch" nach den Gründen suchen.



Es geht nicht nur um Harmoniebedürfnis. Unsere Gesellschaft ist gerade dadurch gekennzeichnet, daß Dissonanz ausgehalten wird ohne in offene Gewalt umzuschlagen. Harmonie ist für eine Gesellschaft sozusagen ein dialektischer Prozeß, in dem man sich nach einer bestimmten Harmonie sehnt, um eine gewisse Disharmonie auch möglich zu machen. Und wieder: Hier geht es nicht nur um "Vorteile", sondern auch um Ideale, etwa das der Freiheit. Für dieses Ideal haben viele Menschen im arabischen Frühling ihr Leben lassen müssen - alles nur Egoisten?



Ja, dann muß man sich mal über "Werte" unterhalten. An der Allgemeinverbindlichkeit gewisser Werte wie etwa dem der Freiheit halte ich durchaus fest. Allgemeinverbindlichkeit meint auch: Sie sind vollkommen abstrakt und gerade deshalb sind sie allgemeinverbindlich. Die Kultur der Blumenzucht ist ganz bestimmt nicht allgemeinverbindlich, denn sie ist inhaltlich gefüllt, durch Blumen eben, dagegen die Freiheit der Rede ist inhaltlich nicht gefüllt, sondern beschreibt den abstrakten Tatbestand der Meinungsfreiheit, auch die Hitler für einen herzensguten Mann zu halten.

"Interessen" sind im übrigen auch immer konkret ( "Ich hätte gerne ein tolles Auto") und deshalb werden sogenannte Grundwerte auch nicht durch Interessen, sondern durch den abstrakten Idealismus getragen. Daß nun die Mehrheit der arabischen Welt im arabischen Frühling nur durch diese Grundwerte bestimmt worden ist, mag man mit Recht anzweifeln, daß das ganze aber wirklich nur durch Interessen ohne jeden Idealismus bestimmt worden ist, erscheint mir auch anfechtbar.


So sehe ich das auch. Selbst destruktive Meinungen haben ihr Recht. Und selbst die Feinde der Freiheit müssen ihr Argument vortragen können.

Gruß Malcolm

Ja, das mag sein, und es mag sogar sein, daß Du Dich in einer Umgebung befindest, bei dem auch diejenigen, mit denen Du interagierst, so denken.
Ich selbst habe stets altruistische Ideale hochgehalten, tue es auch immer noch, doch die Erfahrungen die ich damit gemacht habe, sind weit überwiegend gegenteilig zu Deinen - darum habe ich mich auch mit den Grundlagen (Forschungen) zu diesem Thema beschäftigt.
Diese Forscher sind übrigens nicht undeutend, und auch ihr Forschungsgebiet ist es nicht - hier ist zum Beispiel einer, der noch vor wenigen Monaten einen Nobelpreis erhalten hat:
http://www.spiegel.de/wirtschaft/soziale...y-a-861392.html


Dem muß ich widersprechen - der bloße Vorteil, der so groß ist, daß er nicht durch einen noch größeren Nachteil aufgewogen wird, reicht dazu schon aus, ebenfalls Vergeltungsgefühle. Siehe hierzu die letzten Unterschungen in der Spieltheorie.


Niemand füchtet sich vor dem schwarzen Mann, so sagt man, und so ist es auch mit den Muslimen - aber sehr viele fürchten sich davor, daß sich unser Staat und unsere Gesellschaft durch den Einfluß ändern (es geht also so gut wie immer gar nicht um den einzelnen Menschen, sondern um das Gedankengut, die Werte, das Gesellschaftsverständnis, das von einer Gruppe vertreten wird) und zwar dergestalt, daß z.B. die Sicherheitslage schlechter wird, daß die Sozialsysteme zu sehr beansprucht werden, daß es Einschränkungen im täglichen Leben gibt, oder, ganz naheliegend, daß die Chnacen auf einen Arbeitsplatz mit zunehmender Konkurrenz noch geringer werden.
Alle diese Dinge können, ja nach dem, wie sehr jemand von ihnen betroffen ist, bis zur Dimension der existenziellen Furcht anwachsen.
Daß man selbst nicht betroffen ist, heißt nicht, daß man es nicht morgen schon sein könnte - und auch nicht, daß man es niemals sein wird.


Ja, das mögen Interessen sein, die dem einzelnen wichtig sind. Die würde ich allerdings nicht als "plump" bezeichnnen, denn diese Befürchtung, oder das, was dahintersteht "... und dann ist am Ende für uns/mich zu wenig übrig" ist ja ganz real und ihre Realität ist in Echtzeit zu beobachten (wenn auch nicht im Zusammenhang mit "Muslimen", sondern mit "Europa", andere haben Bedenken im Kontext mit "Kriegseinsätzen", etc.).
Auf diese Interessen habe ich aber gar nicht abgezielt, sondern auf supranationale z.B. die, die derzeit in der europäischen Verwaltung/Superstaatlenkung zum Ausdruck kommen. Diese schöne Idee möchte sich niemand durch Bürgerkriege zerstören, und deshalb muß ein Appeasement erfolgen. Daß dies nicht unbedingt auf die Gegenliebe der Angehörigen der Nationalstaaten stößt und diese sich u.U. dagegen wehren, kann man beinahe jeden Tag in der Zeitung lesen.


Ein Totschlagargument ist ein populistisches Argument ohne Rücksicht auf seine Verfizierbarkeit. Die geringe altruistische Neigung ist jedoch in Untersuchungen bestätigt worden. Das heißt jetzt nicht, daß dies für alle Menschen überall und jederzeit gilt, doch es ist ein starker Hinweis darauf, daß sich Menschen in Befragungen unehrlicher geben, als sie es in Simulationen wirklich sind.
Und da kommt erneut die Frage, ob Du in anderen Kulturen gelebt hast - denn dann würdest Du erkennen, daß Altruismus kein naturgegebener Zustand ist, sondern in der Ausprägung, in der er z.B. in Deutschland propagiert wird, ein anerzogener.


Und dies geschieht ausschlißelich aus eigennützigen Gründen, nämlich der Aufrechterhaltung des Familienbandes, aus dem man sich mehr Vorteile als Nachteile verspricht - ich lasse dabei sogar den häufigen Fall der "öffentlichen Moral" beiseite, das ist die Situation, in der ein bestimmtes Handeln aus der Furcht von negativen Beurteilungen anderer erfolgt, meistens im Zusammenhang mit den Themen Krankheit, Tode und Kindesaufzucht.


Ich glaube nicht, daß man mehr als nur eine Handvoll Situationen finden kann, die wirklich unbestritten "gut" oder "böse" sind.


Diesen Sachverhalt bestreite ich. Zum einen kann man nicht "die Muslime", ebenso nicht wie "die Christen" vergleichen, da sie unterschiedlichste nationale und lokale Traditionen haben, aus denen sich unter dem einfluß der jeweiligen Religion eine ganz unterschiedliche "Tagesreligion" ausgebildet hat. Hier müßte man genauer unterscheiden zwischen der Herkunft. Das, was meist als "muslimisch" bezeichnet wird, ist es in Wirklichkeit nicht, selbst dann nicht, wenn die Betroffenen es selbst behaupten. Es ist eine grobe Vereinfachung, und wenn überhaupt, dann liegt genau hier der Knackpunkt der Sache. In Wirklichkeit handelt sich bei Problemgruppen durchweg um Angehörige lokaler Traditionen und Folklore, daneben gibt es noch eine, wenn auch zahlenmäßig wesentlich geringere, Gruppe von Fundamentalreligösen, die allerdings bestrebt sind, ihren Einfluß auf die anderen auszudehnen und dazu selbst mit dazu beiträgt, diese andere Gruppe zu separieren. Ohne die "religiösen Führer", die oft nur einer Ausbildungskapaität der Grundschule entsprungen sind, gäbe es deutlich weniger Konfliktpunkte - und das trifft übrigens auch auf die mittelalterliche Hoch-Zeit der Kirche in Mitteleuropa zu.


Ich hatte es, glaube ich, schon einmal geschrieben, daß "Freiheit" in DIESEM Sinne nicht zu den Forderungen der Umstürzler zählte, sondern allenfalls "Freiheit vor der Ausbeutung". Der "arabische Frühling" ist nicht mehr und nicht weniger als eine Brotrevolte gewesen, er ist durch ökonomische Imparitäten (Preise, Berufschancen, Investition) entstanden, nicht aus einem Demokratie- oder Freiheitsbedürfnis (und das hat sich bei heute nicht geändert, man schaue z.B. einmal in die Bevölkerungsumfragen hinein).
In Tunesien waren die Wegbereiter z.B. die Revolten in den Minengebieten zwei Jahre zuvor, ich habe damals, ich meine sogar, hier im Forum, geschrieben gehabt, daß es bald zu einer Revolution kommen wird, da man sie "in der Luft spürt", und das konnte man tatsächlich, den ab 2007/2008 war die Atmosphäre im Land plötzlich eine andere.
Und wenn sich die ökonomische Lage, die sich seit dem Umsturz nicht wesentlich verbessert, manche sagen sogar: verschlechtert, dann wird es weitere Umstürze geben, zumindest aber die Versuche dazu. Und man wird auch erkennen, daß die neuen Herren dann keine anderen Methoden, als die alten, benutzen werden, um die zu verhindern.
Der Ruf nach Freiheit, so wie wir sie verstehen, nämlich in bestimmten Grenzen des Allgemeinwohls das zu tun und zu sagen, was man möchte, der wird erst dann erfolgen, wenn entweder Gerechtigkeit hergestellt worden ist - oder dann, wenn die Schwachen der Gesellschaft auf ein unteres Durschnittsniveau heraufalimentiert werden. Beides sehe ich in keinem der "Frühlingländer" in absehbarer Zeit gewährleistet. Und auch Versuche, dies über externe Geldzuflüsse zu regeln, werden scheitern, denn zur Freiheit gehört auch das Verständnis, sie sich selbst erarbeitet und erkämpft zu haben. Das wird noch noch viele Jahre dauern und der Trampelpfad dahin wird neben einer Autobahn von Einflußnahmen religöser und ökonomischer Interessen verlaufen.


Da täuscht Du Dich aber. Die von z.B. Rockefeller damals gegründeten Vereinigungen hatten es z.B. zum Ziel, die Welt für alle Menschen lebenswerter zu machen, und nach meinen Informationen bestehen diese Ziele auch heute noch.
Daß zu diesem Zweck die Bevölkerungszahl reduziert werden muß und supernationale Institutionen für die Administration sorgen sollen, wie es damals geplant war, ist dabei ein logischer Gedankengang. Allerdings verstößt er in mehrfacher Weise gegen das demokratische Verständnis und das Menschenrechtsdoktrin.

Und nun haben wir da ein Dilemma: Es ist nämlich ein guter Plan für diejenigen, die von ihm profitieren können (alle Menschen auf der Erde, die dann leben), es ist aber ein schlechter Plan für diejenigen, die es nicht bis dahin schaffen (Geburtskontrolle, Fertilitätsmanipulation, Reduzierung der Vielfalt) oder dem Demokratieprinzip anhängen (Einsetzung ungewählter Volks(?)vertreter, Nivellierung von Nationalitäten).

Und dennoch, betrachten wir einige Vorkommnisse und Aussagen, selbst aus der heutigen Zeit, die auf dieses Ziel hindeuten (speziell vor dem Hintergrund von "Europa", doch auch bei einigen supernationalen Organisationen), so scheint dieser Weg beschritten zu werden. Die große Mehrheit der Menschen scheint dies zu begrüßen, eine Minderheit stellt sich sogar radikal dagegen auf (z.B. die Gruppen um ATTAC).

Hier also steht ein altruistisches Ideal am Beginn - Interessen müssen keineswegs immer einzelnen dienen oder ökonomisch bestimmt sein, um Schaden anrichten zu können bzw. eine Gefahr (nicht für alle, sondern für einige oder viele) darzustellen.


UND dies auch unbeschadet tun können,ohne daß ihnen Gefahr an Leib und Leben droht.

Original geschrieben von: Wuppi

Ich bin nicht gegen Muslime.
Ich will das Christen in muslimischen Ländern die gleichen Lebensmöglichkeiten haben wie Muslime hier in Europa. Damit will ich es erst einmal bewenden lassen.


@ Wuppi

Na, das ist doch eine gute Gesprächsgrundlage."

@Malcom

Ich muss mich berichtigen.

http://www.spiegel.de/politik/ausland/sa...t-a-876679.html

http://michael-mannheimer.info/2010/01/12/128/

Das scheint vermutlich deine Billigung zu finden.

Grübel.

Es ist spät und mein Vermieter droht. Mein Vermieter ist ein Arschloch und er kommt übermorgen. Mein Vermieter ist ein Arschloch und er hat schon an alle möglichen Leute Eigenbedarfsbedarfsbriefe verschickt; er ist zwar stinkreich, hat aber offensichtlich das Bedürfnis, als stinkreicher Mann in einem Mietkomplex zu wohnen, mit kleinen Wohnungen, die ihm doch eigentlich nicht schmecken dürften??!

Damit komme ich auf Frogger zurück, dessen eines Argument war, daß Menschen durchaus nicht nur aus Gründen der nackten Haut, sondern auch so einfach nur stinkegoistisch sind. Und das ist leider wahr, nur zu wahr. Es gibt diese Sorte Mensch, die einen Rolls Royce fährt und auf dem Mond Urlaub macht, aber noch dem ärmsten aller Bettler in die nackte Tasche greifen möchte.

Also das gibt es, da muß ich Frogger recht geben, aber ich habe so dieses gewisse perverse Gefühl, Mitleid zu empfinden mit dieser Sorte erbärmlichster Egoisten, die nach Reichtum gieren, weil sie im Grunde innerlich, als Persönlichkeit nur allzu arm sind.

Ich denke, wenn ein Mensch nur auch ein bißchen inneren Reichtum hat, nicht ein Karrierist mit Dollarzeichen in den Augen, dann hat er auch dieses Bedürfnis, von seinem inneren Reichtum etwas abzugeben.

So, mein Vermieter kommt übermorgen, ich habe keinen Nerv, eben weil er ein Arschloch ist, den nur die Tatsache interessiert, ob er nicht bei anderen Mietern mehr Geld heraus schlagen könnte. Deshalb kann ich auf alle diese Argumente nicht eingehen, aber dann vielleicht nächste Woche.

Es gibt nur soviel zu sagen, daß es Menschen gibt, die ich liebe und von denen ich mich geliebt fühle, nicht nur Facebookfreunde, und das finde ich halt sehr wichtig. Zum Islam nächste Woche mehr.

Gruß Malcolm

Bei allem Verständnis für Deine Situation - ich habe übrigens schon mal eine Weile im Kofferaum eines Autos geschlafen - warum sollte man jemandem seinen Egoismus übel nehmen? Das ist eben seine Lebensauffassung, daß er sich und die Seinen zuerst versorgen will, und zwar bestmöglich. Auch dafür gibt es Gründe, ich kann mir sogar einige gute vorstellen, z.B. den Konkurrenzdruck, negative eigene Erfahrungen, etc.
Und - warum sollte nicht jemand mit seinem Geld seine teureren Wünsche erfüllen dürfen? Wer weiß es schon, wie lange das noch möglich ist...

Zum Problem wird das jedoch, wenn nicht mehr nur wenige einzelne so denken, es also eine Einzelerscheinung ist, sondern mehr und mehr, es also eine systemische Eigenschaft wird - und genau dies ist die Situation, die wir nicht nur in Deutschland erleben. Kostenoptimierung um jeden Preis oder das Anbieten von besonderem Service ist die eine Seite der Medaille, sinkende Reallöhne und staatliche Lohnkostensubventionierung die andere. Und obendrauf kommt dann das Argument "wenn Du rege bist, flexibel und gut lernst, dann verdienst Du auch etwas", das impliziert daß ein Minderverdienst stets auf charakterliche Mängel zurückzuführen sind.


Wir leben nun einmal in einer Zeit, in der Geld, Popularität und Schönheit eine große Bedeutung haben - und ich kann nicht die Seitenbemerkung verhehlen, daß dies nicht zuletzt das Ergebnis von Erziehung und Propaganda und Mißinformation ist.

Und das dies so ist, wie es ist - warum sollte dann jemand den Wunsch verspüren, etwas abzugeben, von dem, was heute den Menschen ausmacht? Er würde dadurch ja "ärmer" und sein Status schlechter.

So werden zum Beispiel von politischer Seite stets die Exportüberschußrekorde Deutschlands als Ausweis seines Wertes bezeichnet, seiner Fähigkeiten, Arbeitskraft und des Arbeitswillens.
Daß die Exporte des einen die Importe des anderen sind, bleibt dabei unerwähnt (denn wo ein Überschuß ist, muß andernorts ja ein Mangel sein), und daß viele Exporte nur deshalb zu verkaufen sind, weil der Kredit, um sie zu bezahlen, gleich mitgeliefert werden muß (oder in Form von Buchgeld angeschrieben wird, siehe Target), ebenfalls.

So besitzen 50% der Deutschen (die arme Hälfte der Bevölkerung, also etwa 40 Millionen Menschen) weniger Vermögen als die zehn (10!) reichsten Deutschen. Und die reichsten 10% der Deutschen besitzen knapp Zweidrittel (65%) des privaten Gesamtvermögens, beide Werte, wohlgemerkt, mit langjährig steigender Tendenz.

Klingt das für Dich danach, als ob diejenigen, die etwas haben, es gerne abgeben? Abgeben tun in erster Linie die etwas, die schon wenig haben, und das geschieht aus Sympathiegründen mit denen, die gleich schlecht gestellt sind - vielleicht ist es altruistisch, wahrscheinlich aber nicht, denn Untersuchungen zufolge endet diese Teilungsbereitschaft, sobald jemand "mehr" hat.

So - der Vermieter bei mir ist weg, keine großen Reklamationen, ich bin erleichtert.

Wir sind reichlich vom Thema abgekommen, fingen an beim Islam und landeten bei Egoismus/ Altruismus.

Ich würde gerne zum Ausgangsthema zuruckkommen. Und hier vielleicht auch Wuppi gerne wieder einbeziehen.

Ich denke, ich müßte den Koran mal wieder gelesen, bisher las ich ihn erst einmal. Dabei ist klar, wenn man den Koran liest, daß der Islam sich nicht nur durch bloße Gewaltlosigkeit ausgebreitet hat. Das Problem sind dann die sogenannten religiösen Fundamentalisten, die kein Gefühl haben für das Historische des Islams. Der Islam hatte in seiner Entstehung mächtige Feinde. Das heißt, am Anfang hatte der Islam vermutlich kaum Feinde. Ganz am Anfang wird man Mohammed und seine Anhänger nur als ein paar harmlose Spinner abgetan haben. In dem Ausmaß aber, wo diese Religion erfolgreicher wurde, erwuchsen ihr mächtige Feinde.

Man hat auch gesagt, daß im Koran einige "Abrogationen" sind, das heißt spätere Suren ändern frühere Suren ab. Dabei scheinen frühere Suren wenige gewalttätig zu sein ( "Es gibt keinen Zwang im Glauben").

Was dabei jedem halbwegs vernünftigen Menschen klar ist, daß der Islam schon am Anfang in einer historischen Entwicklung steht. Deshalb ist es einfach vollkommen absurd, gewisse Zitate aus dem Koran, die auch eine umkämpfte Zeit spiegeln, auf eine völlig andere Zeit zu übertragen. Heute hat sich der Islam vollkommen etabliert - es ist schlichtweg absurd, Dinge aus der Anfangszeit des Islams, auf die das überhaupt nicht zutrifft, die der Koran AUCH wiederspiegelt, auf eine völlig andere Zeit eins zu eins zu übertragen. Aber es gibt nun mal Menschen, die so primitiv sind.

Es geht da durchaus nicht um einen sicherlich auch problematischen Historismus, der letzlich alle Teile der Religion für verhandelbar erklärt, sondern es geht dabei schlicht um die Tatsache, daß Religionen in ihrer Entstehung auf ihre Umwelt reagieren und daß diese Umwelt in ihrer Entstehung eine andere ist als die heutige.

Gruß Malcolm

Tja, dieses Thema ist extrem schwierig, weil wir da quasi über etwas reden, was vielleicht nicht existiert hat.

Ebenso, wie im Christentum, gibt es keinen, nicht einen, zweifelsfrei akzeptierten Beweis, daß eine Person namens Mohammed (ebenso wie auch Joshua = Jesus) überhaupt gelebt hat und das zu Zeit getan hat, was ihm zugeschrieben wird. Es gibt verschiedene Hinweise, doch die gibt es ebenso für andere Legenden. Zudem gibt es keine Exemplare des Koran, die aus der Zeit von (oder auch kurz nach) Lebzeiten Mohammeds stammen.

Hierdurch können die Motive, die hinter dem Abfassen des Korans stehen, dann auch nicht eindeutig erfaßt werden, weil wir keine festen Angriffspunkte haben, von wem und zu welcher Zeit der Text erstellt und/oder bearbeitet wurde und welche Gedanken da wohl hintergestanden haben. Es mag sein, daß es sich so verhält, wie es im Koran beschrieben ist, es mag aber auch sein, daß es sich um eine anekdotische Sammlung von Gegebenheiten ursprünglich verschiedener Personen handelt, die unter einem Titel kanonisiert wurde, der Koran könnte aus einer Abwandlung einer Liturgie einer syrischen Urkirche stammen, aber auch aus Persien (mit Inhalten aus Indien), um einem Herrschaftsgeschlecht eine Legitimation zu geben. Für alle diese Vermutungen sprechen gute Argumente dafür und dagegen, so gute, daß auch die Wissenschaft keinen Konsens zeigt - doch allen ist es gemein, daß es keinen "Beweis" gibt.

Und da dies so ist, können wir nur mutmaßen, welches die möglichen Motive gewesen sind. Zudem - halten wir uns dabei an den eigentlichen Text oder an den erweiterten, zu dem dann auch die Erzählungen (verschiedener Kettenlänge) gehören. Oder weiten wir die Betrachtung noch mehr aus und beziehen auch die Texte ein, die von eventuellen Geschichtsschreibern nah und fern von Arabien verfaßt wurden.

In jedem Falle aber werden wir jedesmal zu einem anderen Ergebnis kommen. Im Prinzip kann man also mit einem Erlärungversuch erst zu der Zeit beginnen, in der es eine feste, bestätigte Existenz gegeben hat - doch da gehen uns dann natürlich die eigentlichen Motive verloren und wir können uns nur der jeweils zeitgenössischen Betrachtung widmen.

Letztendlich aber, und das haben frühere Diskussionen hier und an anderer Stelle gezeigt, ist es bei einer solchen Diskussion nur entscheidend, ob man "glaubt". Wenn man an etwas glaubt, dann vertraut man der Quelle und hält das, was geschrieben steht, für wahr. Tut man es jedoch nicht, dann ist es genau umgekehrt. Jede Seite in einer Diskussion geht dann von ihrer Prämisse aus und bringt Argumente, die nur für diejenigen welche sind, die derselben Seite zugehören (glauben oder nicht glauben).


Nur eine kleine Bemerkung hierzu - dies ist richtig, doch die Probleme stecken noch viel tiefer im Detail. So gibt es z.B. so gut wie keinen Text "aus diesen Zeiten", in denen die Zahlenangaben nicht mystischer Natur waren, sie bestehen also zum großen Teil nicht aus wahrhaftigen Mengen, so wie sie von uns verstanden werden, sondern aus Mengen-Symbolen, die für Vollkommenheit, etc. gestanden haben und niemals als Zahl verstanden werden sollten.
Das wußten natürlich die "ersten" Leser noch und hatten daher einen anderen Textzugang. Dasselbe gilt ebenso für symbolhafte Beschreibungen und Namen von Gegebenheiten - und die Inhalte bestimmter Wörter. Ich erinnere hier an den Einwand, den man immer wieder in Diskussionen liest "aber das Wort xyz kann auch dies und jenes heißen", egal, wie groß die Wahrscheinlichkeit dafür ist (womit man so gut wie jede Deutung erschüttern und aushebeln kann).

Hallo Frogger,

man kann über Dinge verschiedener Meinung sein, aber ich halte sowohl Jesus und auch Mohammed für eindeutig historische Figuren. Man kann zweifeln, sicherlich, aber dann kann man mit demselben Recht auch die Existenz von Sokrates oder Shakespeare anzweifeln. Hier werden meiner Meinung nach Dinge miteinander verwechselt. Ganz ohne Zweifel sind religiöse Texte dämonische Texte - das entscheidet sie ganz entschieden von philosophischen Texten, die diese gewisse Offenheit haben, die religiösen Texten abgeht. Aber das ändert doch nichts daran, daß sie prägende Gestalten haben, wie insbesondere Moses, Jesus oder Mohammed.

Die ganze Sache erinnert an den alten Witz, daß die Werke von Shakespeare nicht von Shakespeare geschrieben wurden, sondern von einer ganz anderen Person. Das kann man behaupten, ist aber letzlich sinnlos, denn die Werke Shakespeares haben doch alle diese ausgeprägte dramatische Kraft, die wir mit Shakespeare verbinden, ob dabei diese Werke von Shakespeare stammen oder von einer anderen Person ist letzlich dabei gar nicht wichtig.

In der selben Weise zeugen aber auch die heiligen Schriften von der Existenz außerordentlicher, nur eben dämonischer Personen. Mohammed ist dabei eine dieser außerordentlichen Personen, wobei ich kein Moslem bin und glaube, daß Mohammed den Koran von Gott empfangen hat, sehr wohl aber glaube, daß es diese außerordentliche Persönlichkeit Mohammed gegeben hat, die diesen Prozeß in Gang gesetzt hat, weil nur er es konnte und wollte.

Das ist übrigens gar nicht mal so sehr eine Sache des "Glaubens". Sehr wohl aber eine Angelegenheit, ínwieweit wir eine Sache schätzen oder nicht. Wer eine Sache hoch schätzt, sieht in ihr eine Sache ausgeprägter Individuen, so sehr dies auch nebelhaft im verborgenen liegen mag. Beethovens 9. werden wir immer für Beethovens 9. halten, egal wie die unscharf die Quellenlage sein mag ( sie ist selbstverständlich nicht so unklar). Selbst wenn sich heraus stellen würde, daß alle Werke Beethovens von einem gewissen Hubermeyer stammen würden, würde man halt sagen, na und? Dann heißt der Mann eben Hubermeyer, das ändert doch nichts an meiner Liebe zu diesem Mann und seiner Musik. Dagegen würde man behaupten, daß die Werke Beethovens von einem Grüppchen gelangweilter mittelmäßiger Pianisten des 19. Jahrhunderts ausgedacht worden seien, würde das niemand ernst nehmen.

So zeigen Deine Bemerkungen für mich einen Mangel an Respekt vor gewissen durchaus faszinierenden prägenden Personen der Weltgeschichte. Das sei Dir natürlich vollkommen unbenommen, nur ist meine Position natürlich eine vollkommen andere. Mein Respekt vor dem Islam geht selbstverständlich nicht so weit, ihn tatsächlich für eine Offenbarung Gottes zu halten, sehr wohl aber so weit, daß hinter dem Islam eine außerordentliche Persönlichkeit gestanden haben muß, was gar nichts daran ändert, daß man die religiöse Verklärung solcher Persönlichkeiten ( etwa auch der Person Jesu) auch gelegentlich belächeln mag.

Gruß Malcolm