Wenn eine Präsident "God bless America" sagt, könnte das prinzipiell erst mal für jeden Gott einer Religion gelten...

Es geht um Trennung von Kirche und Staat (Staatsreligion).
In den USA ist die Trennung von Kirche und Staat viel strenger als z.B. in Deutschland. In den US gibt es z.B. keinen Religionsunterricht an staatlichen Schulen oder Kirchensteuer.
In Deutschland gibt es lt Verfassung auch keine Staatskirche.

D.h. nicht, das Politiker keiner Religionsgemeinschaft angehören dürfen/können.

Aber Du hast recht, eine konsequente Trennung gibt es auch hier nicht.

Wenn ich wählen gehe, dann bin auch nie 100% überzeugt von Partei bzw Wahlprogramm.
Man wählt eben das was man am ehesten vertreten kann.
Für viele Tunesier war das eben die Ennahdha, z.B. da diese mit ziemlicher Sicherheit keine Verstrickungen mit dem RCD Regime hat.

Ich halte den sogenannten "Laizismus" aber auch für kein Zaubermittel. In Deutschland haben wir den sogenannten Laizismus französischer oder auch türkischer Prägung nie gehabt. Eigentlich schlecht gefahren sind wir damit nicht. Mag sein, daß es in den USA keinen Religionsunterricht an den Schulen gibt, das ändert aber nichts daran, daß die Diskussion um Evolutionstheorie an den Schulen oder den sogenannten Kreationismus dort wesentlich erbitterter geführt wird.

Wirklich entscheidend ist nicht der Laizismus, sondern der Säkularismus in der Gesellschaft. Meinetwegen kann sich ein Finanzbeamter ein Bild der Jungfrau Maria auf seinen Schreibtisch stellen oder in der Schule ein Kreuz hängen. Wäre das schon ein Anzeichen für einen mangelnde "Neutralität des Staates"? Für mich nicht.

Säkularismus in der Gesellschaft ist wichtig und das abschreckenste Beispiel für mangelnden Säkularismus in der Gesellschaft ist der Iran, wo es zwar möglicherweise sogar Wahlen gibt, aber die eigentliche Macht in den Händen irgendwelcher klerikalfaschistischer Ayatollahs liegt. Ist Tunesien auf einem solchen Wege? Nach allem was ich gehört habe nicht.

Gruß Martin

Mit Sicherheit nicht. was mich seehr erstaunt , dass dieser Iran Vergleich vorallem vom sich als liberal verstehenden Muslimen kommt. Aber vielleicht glauben Sie selbst nicht was sie da sagen, sondern wollen nur Angst vor einem autoritären "Islam"-Staat (Bewusst in Anführungszeichen, denn der Iran hat mit Islam herzlich wenig zu tun) schaffen.
Die Ennahda ist säkulärer als so manchem Muslim lieb ist.

Ein laizistischer Staat proklamiert für sich die freie Religionswahl und Ausübung selbiger. Was unterscheidet ihn hier von einem islamischen Staat? Ja, es gibt teilweise Diskreminierung andersgläubiger, aber die gibt es hier (in einem vermeintlich christlichen Staat auch). An- und Übergriffe auf Andersgläubige sind aber nicht islamisch gerechtfertigt, wie die Silamkiritiker einen immer glauben machen wollen, sonder eher Ausdruck eines fehlenden Islamverständnisses.


Ich denke das viele Tunesier die jetzt die Ennahda angreifen bzw. vor einer Islamisierung warnen mit Ben Ali ganz gut gefahren sind, aber das kann man jetzt nicht mehr offen sagen...

Meinungsfreiheit ?
Mir hat ein Tunesier vor der Revolution ganz klar gesagt,
B.A. ist ein Verbrecher. Danach; na ja so schlecht gings mir nicht. Nach den Wahlen: Viele Tunesier nun traurig.
So, wie soll ich das nun einordnen.
Bevorzuge aber die "Tee trinken und Abwarten"-Haltung.

Ach ja, und natürlich hinfliegen und schauen......

Ein Tunesier ist auch nicht wirklich repräsentativ.
Aber mal abgesehen davon, ging es den Tunesiern unter BA auch nicht schlecht, wenn man das mal mit z.B. Rumänien unter Ceaucescu vergleicht.
Die Motivationen der Revolution war (m.M.) auch nicht Demokratie bestreben, sondern Arbeitsplätze.

@Picknicker: vielleicht ist das, was ich gemeint habe, weil zwischen den Zeilen stehend, nicht angekommen?

Es ist also am ehesten zu vertreten, eine Partei zu wählen, weil sie mir vorher 10 Dinar für den Supermarkt gegeben hat?

Hallo Zarzouna,

mal OT gesagt. Ich bin selber ein durchaus islamfreundlicher Mensch. Aber die von Dir in Deiner Signatur gegebenen Links zum Islam sind aus meiner Sicht einfach nur ekelhaft.

Ich habe mal 5 Minuten Pierre Vogel mir angesehen, diesem ehemaligen Boxer, dem sie mal zu stark auf die Rübe gehauen haben und der dann zum christlichen Missionar im Dienste des Islams mutiert ist. Und das ist einfach nur ekelerregend, wenn er etwa das Händeabhacken bei Dieben als gottgewollt predigt.

Offen gesagt wundere ich mich, ich habe Dich eigentlich für intelligenter gehalten. Es ist auch - bin selber Christ - nicht meine Art der Religionsauffassung. Für mich ist der Glaube ein dynamisches System, das sich immer verändert und auch verändern muß. Ein Schariaislam jedoch, den Du offensichtlich vertrittst, sonst hättest Du nicht so einen Link auf Pierre Vogel gesetzt, ist etwas, was kulturell und zivilisatorisch immer hinter Christentum oder Judentum zurückbleiben wird. Wenn nicht einmal die Frage gestattet ist, ob gewisse "göttliche Gesetze", ja der Koran selbst, nicht nur ein "heiliges Buch" ist ( wegegen ich gar nichts habe) sondern auch Ausdruck einer gewissen Zeit ist, daß zum Beispiel manche "drakonischen Strafen" des Islams wie die "alttestamentarischen" Strafen auch Ausdruck einer zivisatorischen Standes ist, den wir zum Glück überwunden haben, dann allerdings sehe ich für den Islam schwarz.

Also erkläre Dich mal, warum Du solche ekelhaften Links setzt. An sich bin ich nämlich islamfreundlich, habe den Koran schon sehr intensiv gelesen, lese ihn gerade zum zweiten mal und bin sehr beeindruckt. Positiv beeindruckt, wie schon beim ersten Lesen. Ich frage mich nur, warum man die drakonischen Strafen, die einer Beduinenkultur vielleicht angemessen waren, unbedingt auf die heutige Zeit übertragen werden müssen.

Also erkläre Dich, warum ein an sich intelligent wirkender Mensch wie Du solche Links setzt, die mich zu einem solchen minderbemittelnden Hirni wie Pierre Vogel führen.

Gruß Martin

Gut, das ist zwar etwas Off-Topic, aber andererseits hat es ja doch wieder was mit dem Thema Islamismus/Nahda/Kalifat zu tun.

Wo soll ich anfangen. Also, Pierre Vogel ist zum Islam konvertiert und nun aktive in der Dawa-Arbeit, also lädt Menschen zum Islam ein. Fakt ist, dass die Strafe für Diebstahl laut Scharia das abschlagen der Hand ist. Das ist durch Quran und Sunnah belegt und ich als Muslim möchte das Thema nicht totschweigen, noch umdeuten. Für mich als Muslim, stellt der Quran das Wort Gottes dar und die Scharia die göttliche gesetzgebung. Beim Wort Scharia leuten bei den meisten natürlich die Alarmglocken. Steinigung! Handabschlagen! Polygamie!

Den Islam von der Scharia loszulösen ist unmöglich, da die Scharia quasi den Kern der Religion darstellt. Der Islam ist eine Religion der Gebote und Verbote und alles Aspekte des lebens eines Gläubigen werden durch die Scharia geregelt.

Zu deiner These, das der Quran in einem histosrischen Rahmen interpretiert werden muss, dem muss ich als Muslim wiedersprechen. Die Religion wurde druch den Allah durch den letzten Propheten Muhammad (Frieden und Segen auf ihm) vervollständigt, und der Quran sowie die Sunnah sind gültig bis zum Tag des Gerichts.

Ich gebe zu, und kann hier als Konvertiet auch aus eigener Erfahrung sprechen, einige Strafen die im Quran genannt werden sind nur schwer nach zu vollziehen. Ein Erköärungsversuch: Wenn ein verheiratetet oder Mann oder eine verheiratete Frau, Ehebruch begeht und er/sie dabei von vier Zeugen etappt wird, dann sieht die Scharia als Strafe die Steinigung vor. Dies als Tilgung für die schlimme Tat. Der "Täter" tilgt quasi seine Tat durch die Steinigung im Diesseits, statt eine schlimmere Strafe im jenseits zu erfahren. In der Zeit der Propheten (Frieden und Segen auf ihm) sind die Menschen beispielsweise selbst zum Propheten gekommen und haben sich selbst angezeigt, da Sie die Strafe im Jenseits mehr fürchteten.

Hallo Zarzouna,

Du sagst die Scharia stellt den "Kern" der Religion dar. Das wundert mich ehrlich gesagt. Die Religion hat also einen "Kern" und dies soll ausgerechnet die Scharia sein. Ich dachte immer, der "Kern" des Islam seien die sogenannten "Fünf Säulen". Und zu diesen fünf Säulen gehört die Scharia ja offensichtlich nicht dazu.

So gesehen wäre dann ja wohl die Türkei kein islamisches Land, denn dort gilt die Scharia nicht, sondern ein bürgerliches Gesetzbuch.

So gesehen wäre also auch Enhahddha keine islamische Partei, wenn sie denn tatsächlich die geistige Nähe zur türkischen AKP sucht, die m.W. nie die Einführung der Scharia gefordert hat. Ich hoffe das auch sehr.

Und da denke ich: Das Geheimnis einer funktionierenden Kultur ist es in erster Linie, kein Denunziant zu sein. Ein Christ ist für mich immer ein Christ und ich würde das nie hinterfragen ( mag es auch durchaus nicht, wenn jemand mein Christsein "hinterfragt"). Du scheinst für mich aber auf dem Wege zu sein, anderen Muslimen ihr Muslimsein abzusprechen, etwa wenn sie die Scharia relativieren. Nun gut, dieser Weg wird Dich zweifellos unmittelbar in den Himmel führen, gehörst Du doch zu den 250 von Gott erwählten Gerechten. Politisch klug ist es nicht - es schafft nur Unheil.

Da liegt mir die Islamische Zeitung näher, die ich mir neulich gekauft habe und die ich sehr gerne lese. Übrigens wohl auch Konvertiten zum Teil, aber zweifellos schlauere.

Gruß Martin

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Die Scharia wird hier immer als eine Art Sttrafgesetzbuch des Islam verstanden. Die 5 Säulen des Islam sind in der Scharia beinhaltet, das ist kein Widerspruch. Die Scharia ist quasi die Gesamtheit der Gesetze und Vorschriften die aus dem Quran abgeleitet werden können.

Ja, so gesehen ist die Türkei auch kein islamisches Land. Die Türkei ist ein laizistischer Staat, auch nach eigener Definition. Und heutzutage bezeichnet man eher Staaten mit mehrheitlich msulimischer Bevölkerung als islamische Länder, und nicht Länder in denen die Scharia vorherrscht (was übrigens niergends der Fall ist, nicht im Iran, nicht in Saudi-Arabien. Die Scharia in Ihrer Gesamtheit und ohne Ausnahme wird in keinem Staat angewandt).

Auch wieder definitionssache. Was ist islamisch? Die Nahda versteht sich schon als islamisch und wird auch von der Bevölkerung so wahr genommen. Sehr religiöse Muslime fühlen sich von der Nahda aber keineswegs vertreten bzw. lehnen die Nahda komplett ab.

Das legst du mir jetzt in den Mund. In erster Linie verbindet die Msulime das Glaubesnbekenntnis. Im Islam gibt es eine vielzahl verschiedeer Strömungen, Auslegungen und Bewegungen. Cih spreche niemandem das Muslim sein ab, und jeder soll die Religion so verstehen wie er es für richtig hält. Es gibt hierbei eine einfache Leitlinie: Folgen des Quran und der Sunnah. Wer das nicht möchte, auch gut. "Ihr habt euren Glauben, wir haben unseren Glauben" steht im Quran, und Zwang ist im Islam verboten. Mit liegt es somit fern andere Zwanghaft "bekehren zu wollen".

Jetzt wirst du polemisch und beleidigend. Du hast mich um eine Stellungnahme gefragt und ich habe dir meine Standpunkt dargelegt. Jedem das seine.

P.S. Ich lese die IZ auch, aber auch die IZ representiert nur eine bestimmte Richtung des Islam und ist keineswegs das Sprachrohr aller Muslime in Deutschland.

Nur eine kleine Bemerkung dazu:

FAKT ist ebenfalls, daß es keine einheitliche Scharia gibt - es gibt in der Tat in kaum zwei islamischen Ländern eine identische Scharia. Wenn Du also hier mit der Scharia argumentierst, dann tust Du es in der unglücklichst-möglichen Form, in dem Du Dich auf die Sharia shiitischer und wahhabitischer Sicht beziehst. Diese aber ist nicht im vollen Umfang allgemeingültig (und das betrifft insbesondere die vom Westen gerne genannten drakonischen Strafen) - und noch nicht einmal für die Mehrheit aller Muslime.

Zwar ist es korrekt, daß sich die Sahria aus dem Koran und er Sunna HERLEITET, doch man beachte das Wort: herleitet. Es gibt keine per Koran oder Sunna festgeschriebenen Sharia-Kanton, sondern Sharia-Bestandteile, die, neben in den Schriften formulierten Texten, aus Analogien und Interpretationen entwickelt wurden (und die Fiqh, also die Jurisprudenz, geht über die Sharia hinaus, hat allerdings auch nicht den "göttlichen" Charakter).

Wenn sie tatsächlich eine Partei kopieren möchte, deren Streben vordringlich auf Machtgewinn und Einfluß und auf Vorteile für die Parteimitglieder abzielt (eine Kurzcharakterisierung, die ich für die AKP habe), dann dürfte man sie wohl, das ist korrekt, nicht mehr als islamisch bezeichnen können.

Hallo Zarzouna,

polemisch mag ich sein, beleidigen wollte ich Dich aber auf keinen Fall. Sicher mag es auch sein, daß ich als Außenstehender auch einfach nicht genug vom islamischen Leben verstehe. Deshalb lese ich ja auch Zeitungen wie die IZ.

Du solltest es immerhin zur Kenntnis nehmen, daß ich dem Islam wohlgesonnen bin. Das ist nicht selbstverständlich in dieser Zeit. Nehme nur mal die antiislamische Hetze von "Political Incorrect", nehme solche Geistesriesen wie Thilo Sarazzin. Überall wo ich bin, versuche ich den Islam in Schutz zu nehmen. Das ist aber nicht leicht, wenn solche Wanderprediger wie Pierre Vogel durch die Lande ziehen.

Leute wie Du aber machen es mir nicht leicht, den Islam zu verteidigen. Da kommen dann die Leute und sagen: Islam? Ist das nicht diese Religion, die Ehebrecher steinigt und jedem vorwitzigen Bengel, der mal einen Lolli stiehlt, gleich ohne Umwege die Hände abschneidet? Dann sage ich - und Du mußt es mir nachsehen - nein, ganz so einfach ist die Sache nicht.

Ich kann mir nunmal beim besten Willen nicht vorstellen, daß das Gebot Dieben die Hände abzuschneiden, "Kern" des Islam ist, wie Du behauptest. Dazu ist das Gebot auch viel zu undifferenziert. Diebstahl ist nicht gleich Diebstahl - der eine ist ein Dumme Jungen Streich und sollte auch als ein solcher behandelt werden, der andere verrät viel kriminelle Energie. Sicher ist der Islam eine Gesetzesreligion. Um aber wirklich urteilen zu können braucht es mehr als ein "Gesetz", sondern ein genuines wirkliches "Gerechtigkeitsgefühl".

Diesem "Gerechtigkeitsgefühl" Raum zu schaffen, ist das genuine Bestreben aller echten Kultur und für mich auch aller echten Religion. Sich nur der Religion zu "unterwerfen" und überhaupt keinen Platz mehr für ein Gerechtigkeitsgefühl zu lassen, das ist für mich keine Religion und das können nie und nimmer die Intentionen des Propheten Mohammed gewesen sein und das können auch nicht die Intentionen des Korans gewesen sein. Dazu ist der Koran als Text zu edel.

Um auf das Thema zurückzukommen: Ich hoffe, daß in der Enhahdhapartei genug vernünftige Leute sitzen, die das genauso sehen wie ich. "Kern" der Religion ist für mich der Bezug zu Gott. Und wenn Gott, wie der Koran sagt, der "Barmherzige" ist ( in welcher Auffassung kein Widerspruch zum Christentum besteht), dann schadet es nicht, neben der Demut gegenüber Gott auch diese Barmherzigkeit zu verkörpern.

Aber ich denke, wir werden uns eh nicht einig, ich hoffe nur daß Deine Position innerhalb des Islams schlicht eine Minderheitenposition ist.

Gruß Martin

Ja, wie du sagst Diebstahl ist nich Diebstahl. Die Scharia ist Legislative aber dennoch gibt es auch eine Gerichtsbarkeit in einem islamischen Staat (Islamischer Staat, hier als Kalifat verstanden, das derzeit nicht existent ist). Unter den Rechtschaffenden Kalifen wurde die Bestrafung bei Diebstahl während der Hungersnot zum Beispile aufgehoben.
die Scharia wird immer auf Steinigung, Händeabschlagen und sonstige Bestrafungen reduziert. Den Grund dafür kann ich auch nachvollziehen. wenn Im Iran eine Frau wegen vermeitnlichen Ehebrucht gesteinigt wird und die Beweggründe dann hinter vermeitnlich streng islamischer Rhetorik versteck werden, dann widerstrebt das einem schon. Auch mir. Die Scharia wird von Staatem wie dem Iran oder anderen Gruppen für ihre meist sehr unislamischen Beweggründe vereinnahmet, daher der schlechte Ruf.

ADas ganze muss man differenzierter sehen. Ich denke auch wir werden uns nicht einig, und nochmal die ungefähre Bedeutung eines Verses aus dem Quran "ihr habt euren Glauben, wir haben unseren".

Zum Thema zurück, gestern nach wurde das Parteibüro der Nahda von ein paar hundert menschen angegriffen. Die Polizei musste Tränengas einsetzen. Grund war anscheinend die Disqualifikation einer Partei die in Sidi Bouzid viele Anhänger hat (Quelle: http://edition.cnn.com/2011/10/28/world/meast/tunisia-elections/)

Wie kann den die Scharia der Kern sein, wenn sie erst viel spaeter geschrieben wurde? Soweit ich weiss, hat die immer groesser werdende muslimische Gemeinde irgendwann Regeln gebraucht, man konnte aufgrund der Mitgliederzahl der "Umma" und auch aufgrund der Weitlaeufigkeit der eroberten Regionen, nicht weiter die Gemeinde so fuehren wie zu Mohammeds Zeiten und es brauchte Regeln und Gesetze. Da haben sich dann Gelehrte/Anwaelte zusammengetan und die Scharia entwickelt. Auf Grundlage des Korans und Ueberlieferungen, wie Mohammed in den verschiedenen Faellen entschieden hat.

Aber ich lass mich gerne belehren....

Die Scharia war seit Anbeginn der Offenbarung des Qurans mit dem Islam verknüpft. Die Scharia wurde durch den Propheten Muhammad (Frieden und Segen sei auf ihm) in die islamische Gesellschaft eingeführt. Die Aufgabe des Propheten war es den Menschen den Quran und die neuen Gebote udn Verbote den Menschen verständlich zu machen. Die Menschen kamen ja zum Propheten und haben ihm verschiedenen Fragen gestellt, worauf Allah dem propeheten entweder die Antwort eingegeben hat oder einen Quranvers auf die Erde gesandt hat. Die Hadithe, die ja neben dem Quran die weitere Grundlage unserer Religion darstellen, sind die Aussprüche und Taten des Propheten.

Um genauer auf deinen beitrag einzugehen, die Umma war bereits unter dem Propheten (Frieden udn Segen auf ihm) zu beträchtlicher Größe gelangt und die gebite udn Verbote gab es bereits zu der Zeit als sich die Muslime noch konspirativ in den häusern Mekkas getroffen haben und Ihren Glauben nicht öffentlich kundtuen konnten.

Die Aufgabe der gelehrten seit dem Ende der Rechtschaffenden Kalifats war es nicht neue Regeln aus dem Quran abzuleiten, sondern die Hadithe und Quran-Interpretationen derjenigen die den Propheten zu Lebzeiten erlebt haben zusammen zu tragen und auf Ihre authenzität zu prüfen.

Der Sinn dahinter ist einfach, diejenigen die den Propheten gesehen und gehört haben, wissen am besten wie welche Aussage zu verstehen ist. Die Mission der gelehrten ist bis heute Zusammentragen der Hadithe, Klassifizerung und Prüfung auf authenzität. Danke der leistung der großen Gelehrten haben wir heute ein paar Hadithsammlungen die neben dem Quran als Grundlagen des Islam dienen. Ihre Authenzizät ist unbestritten und das über die Unstimmigkeiten innerhalb der Muslime hinweg. Zum Beispiel Sahih Bukhari oder Sahih Muslim.

Was gelehrte der Neuzeit tun um dem technischen Fortschritt und den gesellschaftlichen Entwicklungen gerecht zu werden, ist die veröffentlichung von Fatwas, oder islamischen Rechtsgutachten. Dabei werden die Quellen also Quran und Sunnah (Gesamtheit der Hadithe) zu Rate gezogen und versucht Urteile aus diesen Quellen für verschiedene Dinge des heutigen lebens abzuleiten.

Ich kenne die Hadithe noch nicht, werde aber bei Gelegenheit mal in sie hinein schauen. Daß sie "unumstritten" sind, erscheint mir eine kühne These. In der Türkei zumindestens wird ja kräftig daran gearbeitet - auch heute - die "echten" von den "falschen" zu trennen.

Das stimmt, aber die beiden größten Hadithsammlungen , Sahih Bukhari und Sahih Muslim, haben sich im Islam durchgestzt.

[quote=martha7]Meinungsfreiheit ?
Mir hat ein Tunesier vor der Revolution ganz klar gesagt,
B.A. ist ein Verbrecher. Danach; na ja so schlecht gings mir nicht. Nach den Wahlen: Viele Tunesier nun traurig.



Wird diese Entwicklung in Libyen auf Tunesien abfärben??

http://www.welt.de/politik/ausland/artic...ich-allein.html

Nicht schlecht, oder .....?

http://www.alarabiya.net/articles/2011/11/07/175942.html