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Re: Burkaverbot
[Re: Kimou]
#328543
07/05/2010 14:40
07/05/2010 14:40
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Frogger
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Ich rede von Menschen, die konvertieren und Du von antwortest darauf mit " Glauben" nicht wissen- THEMA VERFEHLT, würde ich mal sagen. Also wenn Dir nichts einfällt, mal eben am Thema vorbei, hauptsache was dagegen schreiben. Der einzige, in diesem Thread, dem nichts anderes als blabla zum Thema einfällt, bist offenbar Du. Daß Du keine Belege und Zahlen brauchst, das glaube ich Dir sogar, denn die gibt es nicht und Dein -einziges- Argument in diesem Thread wäre damit hinfällig.
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Re: Burkaverbot
[Re: Kimou]
#328571
08/05/2010 07:10
08/05/2010 07:10
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Frogger
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Jaja, wenn einem nichts mehr einfällt, dann wird man beleidigend- kann ich auch verstehen und überrascht mich nicht im Geringsten. Wenn Du mal richtig liest, war es 1. nicht das einzige Argument und 2. gibt es Dinge auf der Welt, die einfach keine Zahlen brauchen, die sieht man mit eigenen Augen in der Realität, ohne stundenlang das WWW zu durchforschen! Eben - und ich entgegne, daß die Realität, die jeder mit eigenen Augen sehen kann, die ist, daß es KEINE Mengen von Konvertiten gibt. Und dies steht im Einklang mit jedem Zahlenmaterial. Es steht Dir natürlich frei, meine Aussage zu erschüttern, indem Du ein anderes Gegenargument bringst als "da benötigt man keine Zahlen". Warum nimmst Du überhaupt an einer Diskussion teil, wenn Du keine andere Argumente einbringst, außer Deinem ganz persönlichen Eindruck und Dich, in bester Manier, sofort beleidigt fühlst, wenn jemand anderes Deine Meinung nicht teilst? Aber ich bin ja nicht so und helfe Dir da gerne aufs Pferd - die einzigen Zahlen, die überhaupt in der Öffentlichkeit für Deutschland kommuniziert wurden, sind die des Islam-Archivs von 2007, die auf nicht wissenschaftlichem Wege entstanden sind und daher eo ipso schon nur eine Meinungsäußerung darstellen. Die Zahl, die dort genannt wird, beträgt 4.000 (viertausend). Nehmen wir an, daß in Deutschland 10 Millionen Muslime leben (in Wirklichkeit werden es eher 6-7 Millionen sein), doch sagen wir einmal, es wären wirklich 10 Millionen. Dann stehen dem in Deutschland 70 Millionen Nicht-Muslime gegenüber, von denen 4000 konvertiert sind. Und dies entspricht einem Prozentsatz von 0,006% der Bevölkerung oder, mit anderen Worten, 6 in 100.000 (Sechs in Hunderttausend). Übertragen auf eine konkrete Situation wären dann also in Frankfurt am Main mit 700.000 Einwohnern im Jahre 2007 etwa 40 Menschen zum Islam konvertiert. Da bin ich mir sicher, daß man diese gewaltige Menge nicht nur nicht zahlenmäßig darstellen braucht, sondern mit eigenen Augen sofort sieht... Tut mir leid, das sagen zu müssen - doch Du solltest es in Erwägung ziehen, den Augenarzt aufzusuchen, da ich gewisse Zweifel an der Qualität Deiner Sehschärfe habe. Und das ist keine Beleidigung, sondern ein guter Rat, den ich Dir aufgrund Deiner eigenen Einlassung und der oben beschriebenen Faktenlage erteile. Bis dahin, und das verstehst Du sicher, bevorzuge ich es jedoch, mit denen zu diskutieren, die ein ernsthaftes Bedürfnis an Meinungs- und Informationsaustausch und nicht nur Parolen schmettern möchten.
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Re: Burkaverbot
[Re: devangel]
#328583
08/05/2010 15:38
08/05/2010 15:38
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Frogger
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Noch einmal - weder Hijab noch Burka haben mit dem traditonellen Islam zu tun, sondern haben über Hadithe Eingang gefunden. Auch, wie Frauen von Männern behandelt werden, hat prinzipiell (bis auf bestimmte Ausnahmen) nichts mit dem Islam zu tun.
Beides entspringt allein patriarchalischen Wurzeln - nicht der Islam, sondern die Männer sind es, die hier gegeißelt werden müssen. Und das gilt nochmehr für die Männer, die sich wider besseren Wissens dabei auf den Koran berufen.
Die Kleiderordnung für Frauen wird im Koran in 7.26 und 24.31 beschrieben, und zwar abschließend. Das Wort "Hijab" wird im Koran zwar mehrfach verwendet, doch nicht in einem Falle im Zusammenhang mit dem, was heutzutage darunter verstanden wird.
Tatsächlich ist die Kopfbedeckung eine traditionelle Kleidung, die in Nordafrika und Arabien regional unterschiedlich von Frauen und/oder von Männern getragen wird.
Sämtliche Verfeinerungen zu diesem Thema stammen aus (menschlichen) Interpretationen und müßten, nach strengen Glaubens-Maßstäben, daher sogar abgelehnt werden. Allein - dem stehen männliche Interessen entgegen (und von wem wird die Religion gelehrt? ...).
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Re: Burkaverbot
[Re: Frogger]
#328599
08/05/2010 19:43
08/05/2010 19:43
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Claudia Poser-Ben Kahla
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Hallo, ich lese dieses Thema und frage mich, um was es hier genau geht? Burkaverbot, wahrer Glaube, was ist der wahre Glaube eigentlich? legen wir diesen nicht selbst fest? In Hammamet Yasmin in der Medina gibt es ein Museum, dieses sollte sich jeder anschauen. 3 Religionen unter einem Dach 1 der Jüdische Glauben 2 Muslimische Glauben (Islam) 3 der christliche / kath. Glauben der Mitarbeiter der dort die Führungen macht, wiederholte Mehrfach das dies = Frieden heißt. Man erkennt die Gemeinsamkeiten aller Religionen, man lernt die jeweiligen Gebäude, den Glauben usw. kennen. Von einer Burka war dort nie die Rede. In Deutschland, Österreich und Teile der Schweiz, gilt für Europäer ein Vermummungsverbot. In Demonstrationen, auf der Straße im Straßenverkehr usw. man muss erkennen wer sich hinter der Person verbirgt und das ist doch auch richtig. Infos dazu z.B. hier: http://de.wikipedia.org/wiki/VermummungsverbotSogar Muslime in Deutschland, fordern einen Burka-Verbot, siehe: Muslime in Deutschland Akgün fordert Burka-Verbot Die türkischstämmige SPD-Politikerin Lale Akgün will Ganzkörperschleier verbieten lassen - sie erhält Widerspruch aus ihrer Partei. Quelle: http://www.sueddeutsche.de/politik/273/501528/text/"Die Burka ist ein Ganzkörpergefängnis, das die Menschenrechte tief verletzt. Es wäre ein wichtiges Zeichen, die Burka in Deutschland zu verbieten", sagte Akgün der Frankfurter Rundschau. Ein Verbot sollte zumindest für Schulen, Universitäten und an sicherheitssensiblen Orten wie Banken oder Flughäfen gelten. In Frankreich hat ein fraktionsübergreifendes Parlamentsgremium am Dienstag ein Verbot der Vollverschleierung muslimischer Frauen empfohlen. Genauso sehe ich es auch, allein aus Sicherheitsfragen her. Woher weiß ich das darunter eine Frau ist? Woher weiß ich ob sie vielleicht eine Waffe mit sich trägt? Dies hat doch nichts damit zu tun, gegen eine Religion zu sein, im Koran steht meines Wissens nichts dazu drin. Oder täusche ich mich, dann bitte ich um diese Sätze. Claudia
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Re: Burkaverbot
[Re: Claudia Poser-Ben Kahla]
#328606
08/05/2010 23:41
08/05/2010 23:41
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Frogger
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Naja, es gab ja mittlerweile schon zwei Überfälle, bei denen die Täter in Burkas gkeleidet waren - in beiden Fällen waren das natürlich keine Frauen. Und je mehr das Burkatragen um sich greifen würde, umso mehr würde es zu solchen Vorfällen kommen, denn das Mißbrauchspotential wird umso höher, je mehr eine Gesellschaft einen hohen Identifizierungswunsch seiner Mitglieder hat.
Dies ist für mich allerdings nicht das entscheidende Argument, sondern, wenn überhaupt etwas in dieser Hinsicht, dann das, daß man die "Gesichtssprache" einer anderen Person wahrnehmen kann, wenn man mit ihr spricht. Was ich aber für noch bedeutender halte, ist die "Menschenfeindlichkeit" einer solchen Kleidung. Wenn ein Mensch soweit anonymisiert wurde, daß er nicht mehr als ein Individuum zu identifieren ist, sondern nur noch als ein Typus, ein Sinnbild für ein Individuum wahrnehmbar ist, nimmt man nicht nur ihm, sondern auch denjenigen, die ihm begegnen, einen wesentlichen Aspekt der Menschlichkeit, nämlich die Möglichkeit - ich würde sogar sagen - Recht und Pflicht für die personenbezogene Kommunikation und Ausstrahlung.
Derjenige, der vermummt ist, will nicht als konkretes Individuum auftreten, sondern als Teil einer Masse (wie auch Uniformträger, weshalb ich eine Burka gerne mit einer Uniform vergleiche, die aber dort wenigstens noch die Funktion bzw. einen Organisationsrang beschreibt). Und derjenige, der mit dem Träger in Kommunikation tritt, tut dies nicht zu einem konkreten Menschen, sondern ebenfalls zu einem Teil einer nicht bestimmbaren Masse.
Und es spielt hier auch prinzipiell keine Rolle, ob der Träger zu einer Vermummung gezwungen wurde, oder sich selbst dazu entschieden hat, denn in der westlichen Gesellschaft hat es durchaus Tradition, jemanden durch gesetzliche Bestimmungen oder auch das Eingreifen von Ordnungskräften bzw. sogar das Verhalten ihm gegenüber, davon abzuhalten, eine Handlung vorzunehmen, die von der Gesellschaft als nachteilig für ihn selbst betrachtet wird. Dies zu rechtfertigen, ist in diesem Falle jedoch besonders schwierig, weil interessierte Kreise die Burka schon frühzeitig in den Kreis der Religion gezogen haben, wo sie für sie den Schutz der religiösen Freiheit fordern. Ob diese Freiheit in Bezug auf die Kleidung wirklich gilt oder nicht (eher nicht, denn es ist z.B. auch Angehörigen bestimmter Volksgruppen oder Relgionen untersagt, einen Dolch oder ein Schwert mit sich zu führen bzw. offen zu tragen, wie es ihre Tradition erfordert) müßte allerdings erörtert werden.
Diese Erörterung wird umgangen, indem auf Sicherheitsbedenken abgestellt wird - was vielleicht nicht absolut ehrlich ist, aber wegen des "Toschlagarguments" kaum noch Raum für Opposition läßt (wird ja auch bei anderen Dingen so gehandhabt in den letzten Jahren).
So gesehen - ist das Ergebnis wünschenswert, auch wenn der Weg da hin bzw. die Begründung dafür nicht vollständig ehrlich gewesen sind.
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Re: Burkaverbot
[Re: Zarzouna]
#328609
09/05/2010 01:15
09/05/2010 01:15
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Joined: Dec 2006
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Kayla
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Schweiz
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Hallo Zarzouna Das hast du auf der ersten Seite geschrieben und dann die Aya dazu reingestellt. Mein Frage ist jetzt: Wo steht da was von KOPFTUCH auf dem Kopf tragen??? Die Frauen sollen ihren Schmuck nicht enthüllen. Sag mir jetzt bitte nicht, mit Schmuck ist das Kopfhaar gemeint. Denn sonst verstehe ich den untersten Satz, mit den Füsse auf den Boden stampfen nicht, denn dort geht es ja auch wieder um den Schmuck. _______________________________________________________________ Es gibt klare Beweise im Quran, dass das Koptuch eine Pflicht ist. bsp. folgende Aya: "Und sprich zu den gläubigen Frauen, daß sie ihre Blicke zu Boden schlagen und ihre Keuschheit wahren und ihren Schmuck nicht zur Schau tragen sollen - bis auf das, was davon sichtbar sein darf, und daß sie ihre Kopftücher um ihre Kleidungsausschnitte schlagen und ihren Schmuck vor niemand (anderem) enthüllen sollen als vor ihren Gatten oder Vätern oder den Vätern ihrer Gatten oder ihren Söhnen oder den Söhnen ihrer Gatten oder ihren Brüdern oder den Söhnen ihrer Brüder oder Söhnen ihrer Schwestern oder ihren Frauen oder denen, die sie von Rechts wegen besitzen, oder solchen von ihren männlichen Dienern, die keinen Geschlechtstrieb mehr haben, und den Kindern, die der Blöße der Frauen keine Beachtung schenken. Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen. Und wendet euch allesamt reumütig Allah zu, o ihr Gläubigen, auf daß ihr erfolgreich sein möget. " [24:31
Kayla
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Re: Burkaverbot
[Re: Kayla]
#328612
09/05/2010 04:15
09/05/2010 04:15
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Zarzouna
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München
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Hallo, wie gesagt es gibt nur eine Möglichkeit den Quarn zu vestehen, und das ist wie der Prophet es uns gezeigt bzw. erklärt hat. Das Kopftuch ist Pflicht. Das ist Konsens unter sämtlichen Rechtschulen im Ismal, wird durch Quran und mehrere Hadithe belegt. Zu der Frage warum muss sich die Frau verschleiern, wie gesagt es ist Pflicht. NICHT weil der Mann dies möchte oder sonstwas. Die gläubige Muslime trägt das Kopftuch für Allah, als Gottesdienst. Zu dieser SPD-Politikerin und generell vielen "Muslimen" die gerne von den Medien zitiert werden. Ich glaube nicht das diese Personen auch nur ansatzweise über das Wissen und die Position verfügen um solche grundsätzlichen Pflichten wie das Kopftuch in Frage zu stellen. Diese Leute behaupten sie wären Muslime, lehnen aber das Gesetz Gottes, somit den Quran ab. Beweise (Ayas und Hadithe) für Koptuchpflicht http://www.islam-info-service.de/Hijab.pdfAllerdings einen Punkt kann ich voll so unter schreiben. Wie Frauen in vielen muslimischen Ländern von Männern behandelt werden hat allerdings nichts mit dem Islam zu tuen, und geht sogar contraire zur Sunnah des Propheten. Viele Hadithe und Beschreibungen des Propheten und auch Ayas im Quran handeln von der Behandlung der Frau.Unter anderem "der beste unter den Muslimen ist der, der am besten zu seiner Frau ist". Das was in vielen muslimischen Ländern passiert ist nicht Islam, sondern Kultur
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Re: Burkaverbot
[Re: Zarzouna]
#328640
10/05/2010 00:19
10/05/2010 00:19
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Joined: Dec 2006
Beiträge: 1,557 Schweiz
Kayla
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Schweiz
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Hi
Sorry, ich habe jetzt brav alles durchgelesen, aber wirklich nirgendwo etwas gefunden, das explizit die Bedeckung des Kopfes oder der Haare fordert. Du hast mir auch meine Frage nicht beantwortet, ob mit dem Schmuck die Haare gemeint sind. Und falls damit die Haare gemeint sind, dann verstehe ich nicht, dass man nicht Haare schreiben kann, denn dann wäre es klar. Aber so ist es überhaupt nicht klar, sondern reine Interpretationssache. Und wenn wirklich die Haare gemeint wären, was soll dann dieser Satz:
"Und sie sollen ihre Füße nicht so (auf den Boden) stampfen, daß bekannt wird, was sie von ihrem Schmuck verbergen."
Was soll denn mit den Haaren passieren, wenn man auf den Boden stampft. Es wäre mir bei richtigem Schmuck eine logische Aeusserung, denn dann könnte man dabei das Klimpern evt. hören.
Und auch das ist ja wieder mal der absolute Hammer:
In diesen Übelieferungen ist von Frauen die Rede, die mittels ihrer sexuellen Reize Männer betören und diese in die Irre führen ( zu unehelichen sexuellen Praktiken verleiten oder anregen ). Frauen die mittels ihrer engen und/oder durchsichtigen und/oder freizügigen Kleidung
Immer sind die Frauen die Bösen, die Verführerinnen und darum muss man sie verstecken, damit die ach so armen Männer nicht den falschen Weg einschlagen. Ist denn das starke Geschlecht so willenslos, sind sie so schwach, kennen keine Selbstbeherrschung und können sich nicht zusammen reissen? Wow
Wenn das so ist, dann sollte man sich mal überlegen, ob man auf dieser Welt nicht das starke Geschlecht an die Macht lassen sollte und damit meine ich sicher nicht die so leicht manipulierbaren Männer. Wäre sicherlich keine Verschlechterung für das Leben aller dieser Welt.
Kayla
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Re: Burkaverbot
[Re: Kayla]
#328641
10/05/2010 00:38
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faluta
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Immer sind die Frauen die Bösen, die Verführerinnen und darum muss man sie verstecken, damit die ach so armen Männer nicht den falschen Weg einschlagen. Ist denn das starke Geschlecht so willenslos, sind sie so schwach, kennen keine Selbstbeherrschung und können sich nicht zusammen reissen? Wow
Eigentlich sagte der Prophet den Männern, sie mögen ihre Blicke senken, wenn Frauen zugegen sind. Bezüglich eines Versehens sagte der Prophet sinngemäß: Der erste Blick sei dir gewährt, der zweite Blick wird dir angelastet (9ala Rasoul elAllah saws: 'El oula ileyk w theniya 3aleyk')... Also liegt es nicht am Islam, sondern an den Interpretationen... Eine Frau die provozieren will, kann dies trotz der Kopfbedeckung tun... die Kopfbedeckung bzw. eine Kleidung, die keine Schlüsse über die weiblichen Merkmale der Frau zulässt dient nicht dem Schutz des Mannes vor seinem schwachen Willen. Vielmehr soll sie eine Art Gleichberechtigung zwischen den Hübschen, den weniger Hübschen, den Jungen, den im Herzen Junggebliebenen, den Molligen, den Dürren, den Kleinen und den Großen herstellen und dabei gleichzeitig deren Würde waren... In Punkto männliche Selbstbeherrschung muss ich dazu sagen, Kayla: Was glaubst warum wir die Kinder bekommen? Doch nicht weil wir so schwach und unbeherrscht sind
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