|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: Frogger]
#257171
29/05/2008 12:36
29/05/2008 12:36
|
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110 Deutschland
LOE080416
gesperrt!
|
gesperrt!
Mitglied
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110
Deutschland
|
dann sag mir mal, wie und wo! Wie wir hier im Forum bereits festgestellt haben, gibt es gute und schlechte Übersetzungen, falls Du den Quran überhaupt komplett gelesen hast. Dafür gibt es aber Hilfestellungen und Erklärungen ( Tafsir ) , um z.B.auch in Fremdsprachen den Sinn bestens zu verstehen und Fehldeutungen vermieden werden. Ob Du den Islam verstanden hast, lass ich jetzt mal aussen vor. Du fragst nach Beweisen und zweifelst an der Wahrhaftigkeit des Qurans. Dann mach dich doch daran, eine Sure zu verfassen, die einer Sure im Quran gleich kommt. Es gibt Beweise, dass es richtig ist, aber es gibt keine Beweise, dass es falsch ist. Also welche Wahrheit liegt dann wohl näher? Wenn Du irgendetwas nicht verstanden hast, kann ich Dir gerne helfen, es zu verstehen, zumindestens versuchen!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: LOE080416]
#257175
29/05/2008 12:41
29/05/2008 12:41
|
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893 DE: NW
Frogger
Mitglied*
|
Mitglied*
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
|
...! Wenn er das nicht als Beweis ansieht, kann er ja gerne der Aufforderung nachkommen...
Es IST eben kein Beweis, sondern eine Behauptung - und die Aufforderung ist ebenfalls kein Beweis, sondern nur eine bloße Behauptung.
...wir glauben, weil wir wissen. Und Beweise gibt es genug...
Das erstere ist richtig, und mehr noch: es kein Zweifel erlaubt, will man nicht Häretiker sein. Aber dennoch - ein objektiver Beweis ist ein objektiver Beweis, unzweifelhaft, jederzeit reproduzierbar und für jedermann ersichtlich. Du kannst allenfalls sagen "für MICH ist es ein Beweis", in absoluter Form ist Deine Aussage jedoch nicht korrekt.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: Frogger]
#257177
29/05/2008 12:46
29/05/2008 12:46
|
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110 Deutschland
LOE080416
gesperrt!
|
gesperrt!
Mitglied
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110
Deutschland
|
Ja man kann sich auch so dermaßen davor verschließen. Es ist nicht für mich ein Beweis, denn die Sure ist nicht an MICH gerichtet, sondern die gesamte Menschheit. Wenn ich dir jetzt sage, das 2 x 2 = 6 ist, dann sagst du mir auch- stimmt nicht, ist bewiesen. Es ist bewiesen, weil bisher noch niemand auf ein anderes Ergebnis gekommen ist. Wenn ich dann immer noch behaupte, stimmt nicht, da kommt 6 raus, wirst du mich auffordern es zu beweisen oder? Wenn ich es dann nicht kann, muss ich es wohl so annehmen
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: LOE080416]
#257181
29/05/2008 12:53
29/05/2008 12:53
|
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893 DE: NW
Frogger
Mitglied*
|
Mitglied*
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
|
Du redest von etwas völlig anderem, als ich, also ereifere Dich nicht. Ich sprsach davon, daß es keinerlei Beweis dafür gibt, daß der Koran GOTTES Wort darstellt - und da ist es völlig unerheblich, welche Übersetzung gelesen wird, denn darauf kommt es überhaupt gar nicht an.
Man kann lediglich GLAUBEN, daß Gott via Erzengel via Mohammed diese Worte an die Menschen gerichtet hat, doch es hat niemand GESEHEN und es hat niemand GEHÖRT. Lediglich das letzte Glied der Kette, nämlich Mohammed, hat Zeugen für das, was ER gesagt hat, die höheren Glieder hingegen beruhen lediglich auf einer, nämlich seiner, Behauptung und entweder man glaubt es ihm, oder eben nicht.
...Es gibt Beweise, dass es richtig ist, aber es gibt keine Beweise, dass es falsch ist...
Die gibt es nicht, weder für das eine, noch für das andere.
...Dann mach dich doch daran, eine Sure zu verfassen, die einer Sure im Quran gleich kommt...
Und wer beruteilt dies? Diejenigen etwa, die GLAUBEN und davon überzeugt sind, daß es keine gibt? Lase uns ein unabhängiges Konsortium von z.B. Linguisten bilden und dem werden wir dann mal einige "neue" Suren vorlegen - Du wirst Dich wundern, wie deren Urteil lauten wird!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: LOE080416]
#257182
29/05/2008 12:57
29/05/2008 12:57
|
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893 DE: NW
Frogger
Mitglied*
|
Mitglied*
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
|
... Es ist bewiesen, weil bisher noch niemand auf ein anderes Ergebnis gekommen ist...
Nein, es ist beweisen, weil dies für jeden erkennbar, für jeden selbst nachprüfbar und jederzeit und an jedem Ort wiederholbar ist.
An ALLEN diesen Kriterien kranken Beweise, die auf bloßen Behauptungen beruhen. Übrigens: Annahmen, die zwar wahrscheinlich, jedoch noch nicht bewiesen, aber auch nicht wiederlegt wurden, heißen "Theorien".
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: Frogger]
#257186
29/05/2008 13:16
29/05/2008 13:16
|
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110 Deutschland
LOE080416
gesperrt!
|
gesperrt!
Mitglied
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110
Deutschland
|
Sure 2 , Vers 6 und 7
6] Denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie warnst, oder nicht. Sie glauben (so oder so) nicht.
[7] Allah hat ihnen das Herz und das Gehör versiegelt, und ihr Gesicht ist verhüllt. Sie haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten.
Bedeutet- ich kann mir hier die Finger wund schreiben, Du wirst jedoch jegliche Beweise ablehnen und nicht sehen wollen. Was glaubst Du wohl, wieviele Menschen, darunter Wissenschaflter, Poeten etc. versucht haben, dem Aufruf nachgekommen sind eine gleichwertige Sure zu verfassen , weil sie eben Zweifel an der Richtigkeit hatten und sie nicht als Beweis, so wie Du, ansehen wollten? Niemand konnte es! Also gelten für dich nur Beweise, die in deine Lebenseinstellung passen ja? Es ist auf keinen Fall eine Theorie, denn dann gebe ein KEINE Beweise und bestände die Möglichkeit, das Gegenteil zu beweisen.
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: Frogger]
#257194
29/05/2008 13:34
29/05/2008 13:34
|
Joined: Dec 2007
Beiträge: 63 Deutschland
LOE080705
OP
gesperrt!
|
OP
gesperrt!
Mitglied
Joined: Dec 2007
Beiträge: 63
Deutschland
|
Man kann im Glauben nichts beweisen, sonst wäre es ja kein Glaube mehr Für Glauben braucht jeder zurest Überzeugung. Ohne Überzeugung kann man nicht glauben. Und Überzeugung wird nicht durch Vererbung von Mutter, Vater oder Geselschaft weitergeleitet sondern es kommt von dem Wissen, was man über das Glauben bekommen hat. honeyriver hat sehr schön es formuliert. Man kann nicht nur glauben man soll auch wissen woran man glaubt . Jakobus in Kapitel 20 Zitat 26 sagte dass das Glauben ohne Werke tot ist es ist wie Leib ohne Geist. Es ist nicht nur Jakobus, der sowas gesagt hat sondern auch Christus selber als er zu dem Befragte sagte, dass er sich an die Gebote halten soll, damit er das ewiges leben haben kann und damit er vollkommen wird, sollte er es verkaufen, was er hat , und an den armen geben. Wenn die Werke sehr wichtig sind, sollte man dann auch wissen wo die stehen und was von Werke sind die denn? Das war Paulus, der diese idee mit dem Glauben ohne Werke gebracht. Für ihn reicht schon das Glauben, um gerecht zu werden, weil er meinte, dass das Gesetz Zorn bewirkt und wo kein Gesetz gibt, gibt keine Übertretung und solange Christus für seine Sünden gekreuzigt wurde, wird alles durch einfach Gluaben alles gut und vergeben. Und das ist auch klar für die Leute , die ohne Sünde nicht leben können, kommen solche Wörte bei denen sehr gut an. Und die Leute , die zu ihre Taten nicht stehen wollen, lieben gern , dass jemand andere ihre Sünden tragen wird. der hat ein sogenanntes "schwaches" Argument (oder meint zumindest, daß er es hätte). Zu wissen, woran man glaubt, hat mit Rechfertigung nichts zu tun. Wer schwache Argumente hat, kann er nicht sein Glaube weiter verbreiten und darüber offentlich diskutieren und reden es ist umgekehrt er versucht immer entweder in einer Unwissenheit Geselschaft schleichen oder seine Schwäche mit etwas anderes( zum Beispiel Geld, verfählschen,Situation ausnutzen, verführen ...usw) auszugleichen. ein Zitat eines Textes ungewisser Herkunft kann niemals als absolutes Argument benutzt werden Es scheint du machst immer gern Witze Na dann bring uns dann du die richtigen Zitaten. Alle diese Zitaten wuden aus der Bibel genmmen und nicht aus ungewissen Quellen. Es ist umgekehrt du behauptet immer Sachen aber bringst du dafür keine Beweise. Ständig sagst du, dass für den Qoran kein Originaltext existieren, ohne dafür irgend eine Quelle zu bringen. Wenn sowas der fall wäre, würden wir paare andere Version haben. Ich will nicht vieles von dir verlangen. Bring mir bitte nur 2 verschiedene Versionen ich will nicht 3 ok. Ich finde sowas ist gerecht oder? Solange du so oft davon schreibst, musst du bestimmt gute Quellen dafür haben und andere Version im Hand haben. Von der Bibel kann ich dir über 4 Version bringen, die sich sehr unterscheiden. MfG
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: LOE080416]
#257196
29/05/2008 13:45
29/05/2008 13:45
|
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893 DE: NW
Frogger
Mitglied*
|
Mitglied*
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
|
...Was glaubst Du wohl, wieviele Menschen, darunter Wissenschaflter, Poeten etc. versucht haben, dem Aufruf nachgekommen sind eine gleichwertige Sure zu verfassen , weil sie eben Zweifel an der Richtigkeit hatten und sie nicht als Beweis, so wie Du, ansehen wollten? Niemand konnte es!...
Ich liege gerade am Boden und rolle mich herum vor Lachen - nenne mir doch einmal EINEN von den vielen, die das versucht haben. :-)
...Du wirst jedoch jegliche Beweise ablehnen und nicht sehen wollen...
Noch einmal, und zum letztenmal: Es sind BEHAUPTUNGEN, keine Beweise.
...die in deine Lebenseinstellung passen ja...
Es hat nichts mit MEINER, sehr viel aber mit DEINER Lebenseinstellung zu tun, wenn Du mir beharrlich eine Behauptung als Beweis verkaufen willst. :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: LOE080416]
#257198
29/05/2008 13:51
29/05/2008 13:51
|
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893 DE: NW
Frogger
Mitglied*
|
Mitglied*
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
|
...Dazu noch jede Menge Wissenschaftler, die bestätigt haben, das im Quran wissenschaftliche Erkenntnisse niedergeschrieben sind, die erst 100erte Jahre später entdeckt wurden. Wohlgemerkt Wissenschaflter, die keine Muslime waren...
Und dies sind wir, wohlgemerkt, bereits einmal in diesem Forum hier durchgegangen - und es ist bei Behauptungen und diffusen Erklärungen geblieben, in keinem gab es einen Beweis.
Gebetsmühlenartig wiederholte Behauptungen sollen hier zum Erfolg führen, indem der Andersdenkende zermürbt wird und irgendwann einmal aufgibt - ich wünsche Dir für Dein Vorhaben viel Erfolg und vor allem gutes Durchhaltevermögen. :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: Frogger]
#257200
29/05/2008 13:52
29/05/2008 13:52
|
Joined: Jun 2007
Beiträge: 1,621 Intelligenzbestienhausen
Sweethart
Mitglied
|
Mitglied
Joined: Jun 2007
Beiträge: 1,621
Intelligenzbestienhausen
|
Also ich "Glaube" an Gott. Warum, weil ich als Christ geboren bin, und damit aufwuchs.
Den Beweise, dass es Gott wirklich gab und das auch die Bibel so rochtig ist , wie sie geschrieben ist hab ich nicht. Denn wie ich schon sagte : Wissen kann ich es nur, wenn ich es selbst gesehen oder miterlebt habe. Und das hat hier wohl keiner von uns.
Deswegen glaube ich und bete. Wohl deswegen, weil es für die meisten Menschen einen Punkt im Leben gibt, an dem sie Glauben ohne die Hoffnung zu verlieren. Ob das richtig ist, weiß ich nicht.
Deswegen respektiere ich auch den Glauben anderer.
Aber ich würde nie auf die Idee kommen und sagen ich beweise es. Denn das kann ich nicht. Und auch kein anderer.
Cheffe, wir werden dich nie vergessen
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: LOE080416]
#257202
29/05/2008 13:55
29/05/2008 13:55
|
Joined: Feb 2005
Beiträge: 1,110 Hessen
AliBaba
Mitglied
|
Mitglied
Joined: Feb 2005
Beiträge: 1,110
Hessen
|
Sure 2 , Vers 6 und 7
6] Denen, die ungläubig sind, ist es gleich, ob du sie warnst, oder nicht. Sie glauben (so oder so) nicht.
[7] Allah hat ihnen das Herz und das Gehör versiegelt, und ihr Gesicht ist verhüllt. Sie haben (dereinst) eine gewaltige Strafe zu erwarten.... Hi, strenggenommen müßtest Du fairerweise dazuschreiben " Interpretation der Sure 2, Verse 6&7" . Oder??? Denn nach der musl. Auffassung gibt es keinen Koran in einer anderen Sprache als dem allheiligen arabisch. Koran in einer anderen Sprache ist doch gleichbedeutend der Interpretation des Koran. Oder habe ich in all den Diskursen etwas überlesen oder falsch interpretiert??? Demzufolge wäre es närrisch, anzunehmen, daß andere Ethnien, welche nicht der (hoch-)arabischen Sprache mächtig sind, den wahren Islam erfassen, denn sie müssen sich ja immer irgendwelcher Krücken bedienen, um dann auch nur wieder eine vorgekaute Interpretation zu hören. Warum hat Gott nicht Mohammed vor Zeugen das fertige Buch vor die Füße gelegt? Und wie sollten die Schreiber des Koran wissen, ob Mohammed die Wahrheit erzählt? Er selbst hat ja nichts mitgeschrieben sondern nur erzählt und vielleicht war sein Gedächtnis schwach... Und wenn Glaube gleich Wissen wäre, dann wäre die Entscheidung Paradies oder Hölle einzig eine Bildungsfrage. Und was ist dann mit all den 'Bildungsfernen', die nicht lesen können, auch und gerade im arab. Raum? Die können dann ja quasi gar nicht glauben... weil sie nicht wissen,... was im Koran steht. Zum Beispiel... So, genug dazu und so long, Alibaba
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: Frogger]
#257203
29/05/2008 13:57
29/05/2008 13:57
|
Joined: Dec 2007
Beiträge: 63 Deutschland
LOE080705
OP
gesperrt!
|
OP
gesperrt!
Mitglied
Joined: Dec 2007
Beiträge: 63
Deutschland
|
Frogger Schön dass du dich am boden herrum rollst und das ist alls vom Lachen. Dann roll dich noch mehr. Anis Shorrosh, der eigentlich auch in dieser Debatte teilgenommen hat, hat diese Forderung angenommen und weiss du was daraus kam. Klar er war auch nicht allein. Es kamm das daraus : Auf arabisch: http://www.alkalema.net/furqan/Englisch : http://www.islam-exposed.org/furqan/contents.htmlBitte sprich nicht von etwas, vowon du keine Ahnung hast bitte. Ich hoffe dass du jetzt noch rollen werdest. MfG
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: Frogger]
#257204
29/05/2008 13:59
29/05/2008 13:59
|
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110 Deutschland
LOE080416
gesperrt!
|
gesperrt!
Mitglied
Joined: Apr 2008
Beiträge: 110
Deutschland
|
...Was glaubst Du wohl, wieviele Menschen, darunter Wissenschaflter, Poeten etc. versucht haben, dem Aufruf nachgekommen sind eine gleichwertige Sure zu verfassen , weil sie eben Zweifel an der Richtigkeit hatten und sie nicht als Beweis, so wie Du, ansehen wollten? Niemand konnte es!...
Ich liege gerade am Boden und rolle mich herum vor Lachen - nenne mir doch einmal EINEN von den vielen, die das versucht haben. :-)
...Du wirst jedoch jegliche Beweise ablehnen und nicht sehen wollen...
Noch einmal, und zum letztenmal: Es sind BEHAUPTUNGEN, keine Beweise.
...die in deine Lebenseinstellung passen ja...
Es hat nichts mit MEINER, sehr viel aber mit DEINER Lebenseinstellung zu tun, wenn Du mir beharrlich eine Behauptung als Beweis verkaufen willst. :-) Um einen deutschen Poeten zu nennen : Goethe , der sogar von einer Übersetzung beeindruckt war. Und eine Übersetzung kann niemals dem Original im arabischen annähernd gleichen, weil es die Schönheit und Art nicht widergeben kann. - Nenne Du mir doch Jemanden, der es geschafft hat, wenn Du das behauptest. Ich will dir gar nichts verkaufen, ich denke nur logisch!
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
|
Re: Dialoge über Religion Thema: Ist Christus Gott?
[Re: LOE080705]
#257205
29/05/2008 14:01
29/05/2008 14:01
|
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893 DE: NW
Frogger
Mitglied*
|
Mitglied*
Joined: Apr 2006
Beiträge: 6,893
DE: NW
|
...Ständig sagst du, dass für den Qoran kein Originaltext existieren, ohne dafür irgend eine Quelle zu bringen. Wenn sowas der fall wäre, würden wir paare andere Version haben...
Nun, das ist ja ganz einfach dann. Sage es uns allen, wo sich dieser Orignaltext aus der Zeit von Mohammed befindet, das ist ja ein so eminent wichtiges Dokument, daß es bestimmt öffentlich zugänglich ist und sein Lageort allgemein bekannt ist. Nun???
...Alle diese Zitaten wuden aus der Bibel genmmen und nicht aus ungewissen Quellen...
Die Bibel ist KEIN authentisches Dokument, sondern eine Sammlung von Texten aus verschieden Zeiten, Sprachen und Autoren. Zitate aus der Bibel sind insofern ebenso irrelevant und zweifelbehaftet wie Zitate aus anderen nicht historisch einwandfrei verbürgten Quellen.
...Wer schwache Argumente hat, kann er nicht sein Glaube weiter verbreiten und darüber offentlich diskutieren...
Das hast Du sehr richtig erkannt! Ich bezweifele, daß Du z.B. auch nur an eine einzige Person hier im Forum den Glauben verbreitet hast, nach dem Kommentaren zu schließen, hast Du eher das Gegenteil bewirkt.
Übrigens bin ich noch einen Schritt weitergegangen und habe radikalkritisch angemerkt, daß es KEINERLEI Beweis dafür gibt, daß Mohammed (Paulus, Lukas, werauchimmer) "Gottes" Wort niedergeschrieben hat, sondern das dies lediglich von den Betreffenden behauptet wurde. Bevor wir uns über konkrete Texte hermachen, sollten wir uns erst einmal darüber einig werden, daß diese Texte überhaupt das sind, was sie zu sein vorgeben. :-)
|
|
|
|
|
|
|
|
|