und dazu Tabula Rasa

Ging es hier eigentlich um
?

Oder um noch weiter oben gelegenes "oben ohne"?

Hallo,ich möchte mich jetzt auch mal zu Worte melden.Also ich finde Mann und Frau( damit meine ich Muslime Christen, alle Konfessionen sollten) sich in einem fremden Land so benehmen, dass sie jederzeit wieder kommen können ohne sich zu entschuldigen.Aber manche scheinen "Benehmen" mit einem Schaumlöffel gegessen zu haben,alles durchgesickert.Z.B.eine etwas füllige Frau mit knappen Shorts und einem Bikini Oberteil kommt zum Abenbuffet,also das muß nicht sein.Aber viele tunesische Frauen laufen auch nicht gerade Damenhaft rum und die nennen sich gute Muslimin?Ich glaube nicht das Gott soetwas gut findet!Aber sie können ja bevor sie sterben noch buße tun und Gott hat ihnen alles verziehen!!!!!!!Die drehen sich ihren Glauben so wie es ihnen gerade passt.Viele Grüsse Christa

ich muss hier nochmal eine lanze für michael brechen, auch wenn das evtl. streckenweise auf unverständnis stößt.
ich kenne ihn seit vielen jahren. sein schreibstil ist weder dazu gedacht, jemanden zu beeindrucken noch um sich "zu erhöhen" - er schreibt eben manchmal auf deutsch aber blumig und voluminös arabisch. er ist wirklich ein kenner des orients, auch wenn ihm das hier in abrede gestellt wird. er ist grundehrlich und manchmal fast schon schmerzhaft direkt, aber ich habe ihn in vielen (heißeren und kontroverseren) diskussionen kennen und schätzen gelernt. und ich schwöre - er war nie einer, der nicht zugeben konnte, wenn er sich vergalloppiert hatte und er hat christen und moslems gleichermaßen abgewatscht, wenn sie schrott erzählt haben oder respektlos dem jeweils anderen gegenüber waren.
allerdings weiß ich auch, dass er bei dem wort konvertit rot sieht, denn er ist keiner von denen, die konvertiert haben, weil sie in eine marokkanerin verknallt waren oder weil es gerad a la mode war.
er hat lange lange darüber reflektiert, für und wieder erwogen und sich irgendwann aus tiefer überzeugung - jedoch nicht mit dem häufigen fehler, völlig unkritisch zu werden - für den islam entschieden.
warum das hier bei seinem ersten erscheinen so aus dem ruder gelaufen ist, weiß ich echt nicht; vielleicht war das bild, dass er sich hier gemacht hat (was allerdings teilweise nachvollziehbar wäre, wenn ihr/wir mal ehrlich sind und an viele 55/22-lovestories und teilweise gesammelte naivitäten von frischverliebten denken) ein bisschen arg verzerrt. aber ich hoffe, dass sich dieser unglückliche einstand ausmerzen lässt, denn ich könnte mir immer noch vorstellen, dass er bei dem einen oder andren thema eine bereicherung sein könnte.

sorry wenn euch das gepinsel von mir hier anlascht, aber das musste ich um einer alten freundschaft willen jetzt loswerden.

@Karmoussa
Ich verstehe ja, dass Du Partei für ihn ergreifst, weil er ein guter alter Freund von Dir ist. Aber woher nimmt er sich das Recht die Leute hier im Forum so herablassend zu behandeln und sie persönlich zu beleidigen? Er fing damit an! Macht nicht gerade einen guten Eindruck, wenn man neu in einem Forum ist und gleich "so" einen Auftritt hinlegt! Sorry, aber ich kann gut auf seine "Kommentare" verzichten. Aufgrund seiner Aussagen konnte ich mir - für mich - ein Bild über ihn machen und das ist alles andere als gut.

gako ganz ehrlich, ich weiß es nicht, kenne ihn auch sonst nicht so. ich vermute, es könnte daranliegen, dass er wohl zur zeit ein bisschen das ist, was man so gemeinhin durch den wind nennt. und fast amok gelaufen ist wegen des "akustisch" abschätrzigen einsatzes des wortes konvertit. ich hoffe aber, dass er trotz des unglücklichen einstandes nochmal das wort ergreift und die ganze sache vielleicht relativiert. er ist auch nur ein mensch wie du und ich, der ab und an mal s.cheissphasen hat, denke daher mal, es lag an sowas "rein menschlichem".

Karmoussa, wenn ich einen schlechten Tag habe, oder von der Arbeit gestresst bin, dann lasse ich das auch nicht an anderen aus. Schon garnicht an Leuten die ich überhaupt nicht kenne!

Ich verstehe absolut nicht, warum er sich wegen des Wortes "Konvertit" so aufregt. Er hat doch nun mal konvertiert! Das ist Fakt, also ist das eine ganz normale Bezeichnung, so wie man zu mir Atheist sagen kann. Warum jemand konvertiert hat, bringt man dadurch doch überhaupt nicht zum Ausdruck! Wenn er damit ein Problem hat, dann hätte er nicht konvertieren dürfen!

Wenn er denn einen "schlechten Tag" gehabt haben sollte, hätte ausreichend Gelegenheit bestanden, dies zumindest nachträglich entschuldigend zu erklären. Ich habe mal die Beiträge in den anderen hier aufgelisteten Foren überflogen und kann mir danach - ehrlich gesagt - nicht vorstellen, dass es hier ein "Ausrutscher" war.

Ich denke, dass es nur noch ganz wenige (wenn überhaupt) hier geben wird, die nach diesem Einstand Neigung haben, mit dem Michael zu diskutieren, wobei er nach meinem Eindruck ja auch gar nicht diskutieren will ...

Morgen Cido, na wie geht´s

Sena:

Passt nicht grad zum aktuellen Thema- is mir aber aufgefallen:

1)beim Zappen bin ich bei irgendeinem Sender hängen geblieben wo 24/7 Reisen verkauft werden... Freitag Nacht war Tunesien mit PEK im Angebot... im "Werbevideo" dazu welches den schönen Strand präsentieren sollte waren zu 50% Sporttreibende und zur anderen Hälfte barbusige Frauen zu sehen... ob nun die aufmerksamkeitserregenden Brüste die Verkaufszahlen ankurbeln sollten und das nicht der Realität entspricht...keine Ahnung.

2)hab mir bei Wal-Mart eine Reise DVD über Nordafrika zugelegt fürn Appel+n Ei... Inhalt Tunesien und Marokko...gleiches Bild: leichtbekleidete Damen oder Mädels die ohne Bikini am Sonnenbrutzeln sind.(ok nichtr so extrem wie im TV)

Was sagt uns das? Woher soll ich das wissen?!?

@Trinkobst

Da hast du wohl Recht, denn wenn ich in Tunesien bin sehe ich auch überall leichtbekleidete Frauen und an den Hotelstränden auch barbusige. Ich denke an den einheimischen Stränden sollte man das Top anlassen, am Hotelstrand soll man´s machen wie man will, denn wenn sich die Einheimischen dran stören, wissen sie ja welche Zonen sie meiden sollten.

Übrigens: ich weiß ja nicht woran das liegt aber in unserer Region um La Marsa, da sind nicht nur Europäerinnen leicht bekleidet sonder auch TUNESIERINNEN. Diese Bilder www.tunislanuit.com sprechen für sich und das sind nicht nur Auswanderer!

LG
Sena

@ alle:

(zunächst Dank an Karmoussa für die warmen Worte! )

Allerdings will ich mich schlußendlich auch noch mal äußern.

Mein Herz gehört dem Orient, ich habe das Glück gehabt, diesen Umstand auf einigen Reisen durchaus auch unter Stress prüfen zu können. Beileibe ist mir nicht alles dort immer geglückt, ich trat in Fettnäpfchen und habe viele, viele dumme Fragen gestellt, die ich heut selbst belächele. Ja, und es hat auch haarsträubende Situationen gegeben, derer ich mich wirklich nicht gern entsinne, abe ich tu es. Bewußt.

Ich nehme für mich in Anspruch, sehr viel mehr gesehen und erlebt zu haben, als es der "durchschnittliche" Reisende tut. Zunächst war ich ganz aufrichtig davon ausgegangen, daß sich hier (schon aufgrund "einschlägiger" Heirat!) ebenfalls vergleichbares Publikum aufhält.

Ich muß nicht alles gut finden, was ich als Besucher vorfinde und ich muß für mich schon gar nicht alles annehmen, akzeptieren, dem ich mich als Gast durchaus zu beugen habe. Aber so, wie ein Gastgeber Verpflichtungen hat, so hat er auch Rechte, und eben die akzeptiere ich. Das ist alles.
Meine ganz persönliche Einstellung zur "Bekleidungsfrage" werde ich hier nicht einstellen, ich ziehe mich lediglich auf die Basis einer normalen, tragfähigen Erziehung zurück. Wenn ich Sena mitteilte, ich sei Konvertit, so ist es eine dumme Unverschämtheit, mit einer Sinngebung wie "Aha! Man weiß ja, DAS sind die Schlimmsten!" darauf zu antworten. Das hat keinen Stil, das ist billig. Selbstverständlich greife ich solches als Beleidigung auf und reagiere darauf entsprechend. (Eben genau darauf bezog sich meine Bemerkung, ich sei nicht "versöhnungsgeil") Zumal ich in wenigstens einem Fall vehement den Eindruck hatte, daß diejenige welche vom Thema selbst nicht die geringste Ahnung hatte und einfach nur ein wenig mitsticheln wollte.

Wer die Region besser kennt als von Postkarten oder Sonnenliegen und sie nicht heimlich ablehnt, sondern mag, wird sich meiner Grundforderung eigentlich kaum verschließen können. Der- ode diejenige begreift sofort, wovon ich rede; auch wenn er die religiöse Basis der Leute nicht unbedingt teilt, so wird er sie aber respektieren und, selbst ein Teil des Landes, ein Stückweit auch verstehen (können). Der weiß neben den Merkwürdigkeiten dort eben auch um die teilweise für uns frappierenden Qualitäten der Menschen, um die oft entwaffnende Freundlichkeit und Hilfsbereitschaft. Die Zahl der Gelegenheiten, in welchen ich durch den Orient latschte und einem Problem begegnete, welches mir völlig ungefragt, ungebeten und unerwartet sozusagen "mal eben" durch Hilfestellung zufällig Vorübergehender gelöst wurde, ist Legende. Oftmals, ob im Herzen Kairos, auf den Straßen Assuans oder in Tozeur, in Sousse oder Zaghouan, war ich so verblüfft, daß der Helfende schon wieder verschwunden war, als ich ihm danken wollte. Von Bakshish war sowieso dabei nie die Rede. Ihr müsst das doch kennen.

Wenn ich also (für mich) formuliere, daß diese Menschen zu meinen "Freunden" und Gastgebern zählen, so versetzt es mir wirklich einen Stich, übeles Danebenbenehmen von Touris mitansehen zu müssen. Einen freundlich dargebotenen Tee mit den Worten: "Was soll ich mit der ******e? Lauf und hol Bier!" zu beantworten, sowas mitansehen zu müssen reizt mich allerdings bis zur Weißglut, weil es mir für unsere eigene Leuten so unsagbar peinlich ist. Trotz großformatiger Plakate und unzählbarer freundlicher Hinweise fallen allerdings an den Stränden die BH's und .... mag das Gezeter auch gern wieder lostreten ... geben oftmals den Blick auf wenig Erstrebenswertes frei.

Es klang hier mehrfach an, es wurde hier mehrfach bestätigt und da ich mittlerweile auf eine stattliche Anzahl privater mails sehr zustimmenden Inhaltes blicken kann, fühle ich mich trotz des Ärgers hier weiter bestätigt: es ist (ganz offensichtlich nicht nur) meines persönlichen Erachtens eine dumme Ignoranz, im Orient auf Entblößung jedweder, jedenfalls unpassender Art bestehen zu wollen. Nichts gegen Körperbewußtsein, Nacktheit und Freude daran, man kann, darf und sollte sie vielleicht sogar durchaus ausleben. Aber bitte nicht unbedingt DA! Es gibt tausende, womöglich sogar noch viel schönere und ähnlich günstige Orte auf der Erde, an denen es völlig ok ist oder gar begrüßt wird. Es gibt keine Notwendigkeit, dieser Region des allgemeinen Interesses seine körperlichen Probleme oder Vorzüge "aufs Auge drücken" zu müssen.

Michael

Also ich finde auch, dass es nichts damit zu tun hat, ob das Figürchen in Ordnung ist. Es wird mir hier wirklich zu viel über Proportionen diskutiert.

Ob das, was man erblickt erstrebenswert ist oder nicht hat nichts mit dem "Oben-ohne-Tabu" zu tun, (das man meiner Meinung übrigens einhalten sollte). Also lasst doch einfach die Zusätze, weg.

Wäre das nicht ne Lösung um hier "Frieden" (oder Ruhe - je nach dem) zu schaffen?

@ Monebobbl

Ich gehe zumindest in dem Punkt "Oben ohne" sicherlich mit Michael konform, dass man sich das in islamischen Laendern wirklich verkneifen sollte - aber wie gesagt, das ist voellig unabhaengig davon, ob der Inhalt der Verpackung vorzeigbar ist oder nicht.

Wenn sich die tunesische Bevoelkerung durch das Zurschaustellen nackter Tatsachen allerdings wirklich so extrem beleidigt fuehlt, kann ich wiederum nicht nachvollziehen, warum man seitens der Regierung nicht Ruecksicht auf die eigenen Leute nimmt und ein generelles Oben-ohne-Verbot - auch am Strand - ausspricht. Die zwei Touristinnen, die deswegen eventuell wegbleiben wuerden, kann das Land sicher verschmerzen.

Uebrigens war ich sehr haeufig in Dubai - dort ist Oben-ohne verboten, es gibt keinen Aerger, und ich glaube auch nicht, dass deswegen nur ein einziger Besucher weniger kommt!

Hallo zusammen !
Ich bin seit Freitag wieder zurück aus Mahdia - leider !!!! Möchte sofort wieder zurück ! "gg"
Was sich bei uns am Strand in puncto "Oben ohne" tat, spottete jeder Beschreibung ! Und gerade diejenigen Frauen, die es sich absolut NICHT leisten konnten, haben großzügig ihre Oberteile abgelegt ! Dazu schön breitbeinig auf den Liegen - es war mir einfach nur mehr peinlich !
Warum können sich Menschen nicht vor dem Urlaub informieren über das Land, in das sie fahren und sich dann dementsprechend verhalten ??????
Es gibt in anderen Ländern ungezählte Möglichkeiten zum nackt-oder teilweise nacktbaden, warum fahren die nicht dorthin ?
Sorry, ich werd` jetzt noch zornig, wenn ich dran denke !
Kathrin

Ob da jetzt ein Gesetz verabschiedet werden soll, das es verbietet, oben ohne am Strand zu liegen....? Weiss nicht

Ich finde es ziemlich selbstverständlich, wenn man in ein islamisches Land reist. Man ist ja schließlich nicht am Ballermann Wobei es die Einheimischen dort auch nicht toll finden.

Ich finde, als Gast sollte man sich auch als Gast benehmen. Egal ob schwarz, weiss, gelb, dick, dünn, hübsch, hässlich..... Es ist doch völlig egal!

Im Fernsehen bringen sie immer, wie die Anwohner sich über halb nackte Touristen auf den Straßen aufregen

Keine Ahnung...selbst war ich da noch nicht.

Ich finde das ist wieder ein Thema bei dem ich mich nicht eindeutig festlegen könnte...
Einerseits ist es natürlich richtig, dass man sich dem Land mitsamt seinen Sitten das man besucht anpassen sollte (wie in diesem Fall nicht oben ohne baden) andererseits finde ich diejenigen, die sich darüber (ernsthaft) beschweren oder beleidigt fühlen auch etwas wenig aufgeschlossen.
Geht man in die Städte und in Moscheen usw. ist es logisch sich angepasst zu Kleiden... will man Schwimmen und einfach nur in der Sonne liegen sehe ich es nicht dramatisch wenn man Brust zeigt. Besser als Tonnen von Müll in die Landschaft zu werfen oder so...man muss da ja nicht hinsehen wenns einen nicht gefällt.

Erwartet hier jemand ernsthaft, dass sich Ausländer strikt an unsere Sitten halten? Also mich stört es nicht wenn ich "Verschleierte" Frauen z.B. durch die Stadt gehen sehe... und wenn jemand einen anderen Gott als meinen anbetet und seinen Teppich ausbreitet um Richtung Mekka(?) zu Knien ist das auch keine Beleidigung.

Auch in Tunesien werden blanke Brüste eines Tages kein Aufsehen mehr erregen...spätestens wenn die heutige Generation die alte ist und die Kinder mit diesem "Anblick" aufgewachsen sind wird es keinen Ärger mehr geben...Religion hin- oder her.

PS: selbst hier haben sich doch lange Zeit streng Gläubige gegen sowas gewehrt... mit der Zeit gewöhnen sich die Menschen an alles...auch in Tunesien!Behaupte ich einfach so ohne Ahnung zu haben

Und nochmal finde ich, dass hoteleigene Strandabschnitte wirklich einen anderen Status haben als der Rest des Landes. Der Großteil der Urlauber will dahin um seinen Jahresurlaub zu verbringen...stressfrei...vom Essen über die Betten bis zur Animation wird alles getan um sich an die Gäste anzupassen... man will doch, dass es den Urlaubern "so gut" wie möglich geht...warum sollen sich sich dann plötzlich bei der Wahl des Badeoutfits die Gäste den Landessitten anpassen? (zumahl jawohl eh 95% der Strandbesucher an den Hotelstränden keine Tunesier sind)

In Amerika ist Oben-ohne auch nicht erlaubt und da jibbet auch rischtisch Ärjer.
Aber sag einmal Trinkobst, warst du schon einmal auf der Wiese am Schlachtensee? Ich sage dir, du wirst dich niemals an die Nackten gewöhnen...

Ach Brini....Du mit Deinem Schlachtensee...

@Trinkobst...Ist es denn bei den Christen verboten sich zu verhüllen ?
Also ich zumindest finde da keinen Vergleich.

Privatstrände von Hotels sind schon etwas Anderes. Trotzdem brech ich mir auch da keinen Zacken aus der Krone, nur weil ich angezogen bleiben sollte - mal ehrlich!?

Ich kann doch den Urlaub auch mit Bikini geniessen, die Träger sind ja nicht mit Schleifpapier präpariert.

Erstmal zur Anmerkung: ich habe keinen Busen den ich in die Sonne halten kann von daher ist es MIR im Grunde egal! (Männer dürfen doch wohl ihre gestählte Brust zeigen oder? )

Mich stört halt nur, dass diese Tabu - dieses Verbot - so intensiv beachtet wird. (ich glaube selbst auf Malle ist es verboten..na und?)

Zitat:

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@Trinkobst...Ist es denn bei den Christen verboten sich zu verhüllen ?
Also ich zumindest finde da keinen Vergleich.

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Es geht mir um die "Forderung" sich unbedingt den Sitten und Bräuchen des Gastgeberlandes anpassen zu müssen sprich in Tunesien auf keinen Fall oben ohne baden zu gehen... der Vergleich dient nur um zu zeigen, dass sich hier eben auch nicht alle den Sitten anpassen und mit deutsch-europäischer Kleidung rumschlappen und man das auch nicht fordern sollte! Gibt ja sicher n Haufen Dinge, die man anführen könnte wo Ausländer sich eben nicht uns anpassen... und das finde ich auch ok.
(darf man sich in Dtl überhaupt Verhüllen? jedenfalls nicht im Auto!

Wenn man jetzt sagt es ist aber ein VERBOT Nippel zu zeigen...hmmm tja dann ist das ja geklärt- und mit den Brüsten noch zig andere Dinge die verboten sind (aber trotzdem täglich überall gemacht werden und keinen störts) Ist ja bekannt, das ich mich nicht auskenne, aber gibt es nicht n ganze Latte von "Verboten", die Muslime,Tunesier ständig brechen?? ( also religiöse Tabus meine ich)

Naja jeder hat wohl seine eigene Meinung zum Thema- wenn es um abgeschottet Bereiche wie Hotelstrände geht finde ich halt nicht sich da anpassen zu müssen. Es fliegen ja sicher nicht alle Urlauber dahin um für 2Wochen tunesisch zu leben, sondern um Urlaub zu machen so wie sie es wollen... stört es denn jemanden wenn 1000 Engländer n halbes Schwein auf Toast zum Frühstück futtern selbst wenn Tunesier das nie machen würden?Wenn man den Tourismus ausbauen will und er ein wichtiger Standbein der Wirtschaft ist wäre es sicher falsch da zu viele Einschränkungen aufzuerlegen.

Für alle anderen: wenn sich soooo viele Tunesier derart über Titten brüskieren...sich in ihrem Stolz verletzt sehen oder Alpträume von hängenden sonstwas bekommen, dann sollen sie halt das Verbot hart durchsetzen um solche Diskussionen gleich im Keim zu ersticken. Is ja egal ob es die Urlauber nachvollziehen können