...da geht es in glaubensfragen nicht um "meinungen" sondern um facts...

Tja, und da liegt eben das Verständigungsproblem - ein Glaube kann niemals ein Faktum sein, wer das denkt, mit dem ist es nicht möglich zu diskutieren, weil es sich dabei um einen Austausch von Argumenten handelt und eben nicht um ein ex-cathedra Gespräch, bei dem der eine doziert, und die anderen zuhören. Zudem geht es nicht ausschließlich um den Koran, sondern es werden eben auch die Sunna und Hadithe herangezogen, und spätestens dort scheiden sich eben die (sogar islamischen) Geister sowieso. Was im übrigen auch auf Evangelien, nicht-kanonische oder Paralleltexte (bzw. Texte von sogenannten "Urreligionen") des Christentums zutrifft.

Mir persönlich ist es eh' unbegreiflich, wie man sich über Glaubenssachen ereifern kann - der eine glaubt es an dies, der andere an das, und basta. :-)
Das Lesen der Glaubenseinstellungen zum Zwecke der Information über den Glauben DIESER Person (denn jede Person hat einen anderen Glauben) ist ja manchmal gar nicht so uninteressant, doch man sollte es auch vermögen, zu erkennen, bis wann man informiert und ab wann man indoktriniert oder gar zum Widerspruch herausgefordert werden soll.

Eben, jeder hat seinen eigenen Stil - also erlaub mir doch auch bitte, die Stilmittel zu verwenden, die ich für passend erachte. Wenn die nicht jeder versteht, ist das wohl kaum mein Fehler.
S.

hier habe ich einen interessanten Artikel gefunden, für alle, die meinen die Papst-Rede so gut verstanden zu haben:
www.wsws.org/de/2006/sep2006/paps-s22.shtml

der artikel ist die sichtweise dieses komitees!

@daya

Antwort auf:

---

der artikel ist die sichtweise dieses komitees!

---

Dieser Artikel auch?


Mohammeds Schwert

von Uri Avnery
uri-avnery.de / ZNet Deutschland 23.09.2006


SEIT DEN Tagen, als römische Kaiser die Christen den Löwen zum Fraß hinwarfen, haben die Beziehungen zwischen Kaisern und Kirchenführern viele Wandlungen durchgemacht.

Konstantin der Große, der 306 – genau vor 1700 Jahren – Kaiser wurde, machte das Christentum zur Staatsreligion seines Kaiserreiches, das damals auch Palästina einschloss. Jahrhunderte später teilte sich die Kirche in einen östlichen (orthodoxen) und einen westlichen (katholischen) Teil. Im Westen erwarb der Bischof von Rom den Titel Papst und verlangte vom Kaiser, sich ihm zu unterwerfen.

Der Kampf zwischen Kaiser und Papst spielte in der europäischen Geschichte eine zentrale Rolle und spaltete die Völker. Es gab für beide Seiten Siege und Niederlagen. Einige Kaiser setzten den Papst ab oder vertrieben ihn, einige Päpste setzen den Kaiser ab oder exkommunizierten ihn. Einer der Kaiser, Heinrich IV., „ging nach Canossa“, stand drei Tage barfuss im Schnee vor der Burg des Papstes, bis der Papst sich herabließ, die Exkommunizierung aufzuheben.

Aber es gab auch Zeiten, in denen die Kaiser und die Päpste in Frieden miteinander lebten. Heute erleben wir solch eine Zeit. Zwischen dem gegenwärtigen Papst Benedikt XVI. und dem gegenwärtigen Kaiser George Bush II. besteht eine wunderbare Harmonie. Die vor einer Woche gehaltene Rede des Papstes, die einen weltweiten Sturm auslöste, passt gut zu Bush’s Kreuzzug gegen den „Islamo-Faschismus“ - im Kontext des „Kampfes der Kulturen“.

IN SEINER Vorlesung an einer deutschen Universität beschrieb der 265. Papst den großen Unterschied zwischen Christentum und Islam: während das Christentum sich auf die Vernunft gründe, verleugne der Islam diese. Während die Christen die Logik in Gottes Handlungen erkennen, verleugneten die Muslime jegliche Logik in den Taten Allahs.

Als jüdischer Atheist habe ich nicht die Absicht, mich auf den Streitboden dieser Debatte zu begeben. Es liegt außerhalb meiner bescheidenen Fähigkeit, die Logik des Papstes zu verstehen. Aber ich kann eine Passage nicht übersehen, die auch mich betrifft, als Israeli, der in der Nähe der angeblichen Grenzlinie des „Kampfes der Kulturen“ lebt.

Um den Mangel an Vernunft im Islam zu beweisen, behauptete der Papst, dass der Prophet Muhammad seinen Anhängern befahl, seine Religion mit dem Schwert auszubreiten. Nach Ansicht des Papstes wäre dies unvernünftig, weil der Glaube aus der Seele kommt und nichts mit dem Körper zu tun hat. Wie könnte also das Schwert die Seele beeinflussen?

Um dies noch zu unterstreichen, zitierte der Papst ausgerechnet das Wort eines byzantinischen Kaisers, der natürlich zur konkurrierenden Ostkirche gehörte. Ende des 14. Jahrhunderts erzählte Kaiser Manuel II. Palaeologus von einem (zweifelhaften) Streitgespräch, das er mit einem nicht namentlich genannten persisch muslimischen Gelehrten geführt hätte. In der Hitze des Gefechtes schleuderte der Kaiser – nach seiner eigenen Aussage – folgende Worte gegen seinen Kontrahenten:

„Zeig mir doch, was Mohammad Neues gebracht hat und da wirst du nur Schlechtes und Inhumanes finden wie dies, dass er vorgeschrieben hat, den Glauben, den er predigte, durch das Schwert zu verbreiten.“

Diese Worte geben Anlass, drei Fragen zu stellen: a) Warum sagte der Kaiser sie? b) Stimmt das denn ? c) Warum hat der gegenwärtige Papst diese Worte zitiert?

ALS MANUEL II. seine Abhandlung schrieb, war er das Haupt eines Imperiums, das im Niedergang begriffen war. Er kam 1391 zur Macht, als dem einst so blühenden Kaiserreich nur noch wenige Provinzen geblieben waren, die auch schon von den Türken bedroht wurden.

Zu diesem Zeitpunkt hatten die ottomanischen Türken bereits das Donauufer erreicht. Sie hatten Bulgarien und den Norden Griechenlands erobert und zweimal Europas Heere besiegt, die das östliche Kaiserreich retten sollten. 1453, nur wenige Jahre nach Manuels Tod, eroberten die Türken seine Hauptstadt Konstantinopel - das heutige Istanbul - und setzten dem Kaiserreich ein Ende, das mehr als tausend Jahre gedauert hatte.

Während seiner Herrschaft hatte Kaiser Manuel II. die Hauptstädte Europas besucht und versucht, die Trommeln für Unterstützung zu rühren. Er versprach, die Kirche wieder zu vereinigen. Zweifellos schrieb er seine religiöse Abhandlung, um die christlichen Länder gegen die Muslime, die „Achse des Bösen“, anzustacheln und sie zu einem neuen Kreuzzug zu bewegen. Das Ziel war praktisch ausgerichtet, die Theologie diente der Politik.

In diesem Sinn passt das Zitat genau zu den Erfordernissen des gegenwärtigen Kaisers George Bush. Auch er will die christliche Welt gegen den Islam, die „Achse des Bösen“, einigen. Außerdem klopfen die Türken wieder an die Türen Europas, dieses Mal friedlich. Es ist allgemein bekannt, dass der Papst die Kräfte unterstützt, die gegen den Eintritt der Türkei in die EU sind.

STECKT IRGENDWELCHE Wahrheit in Kaiser Manuels Behauptung?

Der Papst selbst hat Vorsicht angemahnt. Als seriöser und namhafter Theologe konnte er es sich nicht leisten, Texte zu fälschen. Deshalb gab er zu, dass der Koran streng verbietet, den Glauben mit Gewalt zu verbreiten. Er zitierte die 2. Sure, Vers 256 (seltsam für einen Papst - er meinte den Vers 257) der lautet: „In Glaubenssachen darf kein Zwang herrschen“.

Wie kann man eine so simple und eindeutige Feststellung ignorieren? Der Papst behauptete einfach, dass dieses Gebot vom Propheten zu Beginn seiner Kariere festgelegt wurde, als er noch schwach und ohnmächtig war. Aber später befahl er die Anwendung des Schwertes im Dienst des Glaubens. Solch einen Befehl gibt es im Koran gar nicht. Mohammed rief zwar in seinem Krieg gegen feindliche - christliche, jüdische und andere – Stämme in Arabien zur Anwendung des Schwertes auf, als er seinen Staat aufbaute. Aber das war ein politischer und kein religiöser Akt; es ging grundsätzlich um Gebiete – und nicht um die Verbreitung des Glaubens.

Jesus sagte: „An den Früchten werdet ihr sie erkennen.“ Wie der Islam mit anderen Religionen umging, sollte mittels eines einfachen Tests beurteilt werden: Wie haben sich muslimische Herrscher mehr als tausend Jahre lang verhalten, als sie die Macht hatten, „den Glauben mit dem Schwert zu verbreiten“?

Sie haben genau dies nicht getan.

Viele Jahrhunderte lang herrschten Muslime über Griechenland. Wurden die Griechen Muslime? Versuchte jemand sie zu islamisieren? Im Gegenteil. Christliche Griechen besetzten die höchsten Ämter in der ottomanischen Regierung. Die Bulgaren, Serben, Rumänen, Ungarn und andere europäische Nationen lebten länger oder kürzer unter der ottomanischen Herrschaft und hielten an ihrem christlichen Glauben fest. Keiner zwang sie, Muslim zu werden. Alle blieben gläubige Christen.

Die Albaner konvertierten zwar zum Islam und auch die Bosniaken. Aber keiner behauptet, dass dies unter Zwang geschehen ist. Sie nahmen den Islam an, um Vergünstigungen der Regierung zu erlangen und sich der Früchte zu erfreuen.

1099 eroberten die Kreuzfahrer Jerusalem und massakrierten willkürlich seine muslimischen und jüdischen Einwohner im Namen des sanften Jesu. Zu jener Zeit - 400 Jahre nach der muslimischen Besatzung Palästinas waren die Christen noch die Mehrheit im Lande. Während dieser langen Periode wurden keine Anstrengungen unternommen, ihnen den Glauben Mohammads aufzuzwingen. Erst nach der Vertreibung der Kreuzfahrer aus dem Land begann die Mehrheit der Bewohner damit, die arabische Sprache und den muslimischen Glauben anzunehmen – und sie sind die Vorfahren der meisten heutigen Palästinenser.

ES GIBT AUCH keinen Beweis für einen Versuch, den Juden den Islam aufzuzwingen. Wie allgemein bekannt ist, erlebten die Juden Spaniens während der muslimischen Herrschaft eine Blütezeit, wie sie sie nirgendwo beinahe bis in unsere Zeit erlebt hatten. Dichter wie Yehuda Halevy schrieben arabisch, genau wie der große Maimonides. Im muslimischen Spanien waren Juden Minister, Dichter, Wissenschaftler. Im muslimischen Toledo arbeiteten christliche, muslimische und jüdische Gelehrte zusammen und übersetzten die antiken griechischen, philosophischen und wissenschaftlichen Texte. Das war wirklich ein Goldenes Zeitalter. Wie hat das nur möglich sein können, hätte der Prophet die „Ausbreitung des Glaubens mit dem Schwert“ verordnet?

Was dann geschah, ist aber noch bedeutsamer. Als die Katholiken Spanien von den Muslimen zurückerobert hatten, begannen sie eine Herrschaft des religiösen Terrors. Juden und Muslime wurden vor eine grausame Wahl gestellt: entweder zum Christentum zu konvertieren, massakriert zu werden oder das Land zu verlassen. Und wohin flohen die Hunderttausende von Juden, die sich weigerten, ihren Glauben aufzugeben? Fast alle von ihnen wurden mit offenen Armen in muslimischen Ländern aufgenommen. Die sephardischen „spanischen“ Juden siedelten in der ganzen muslimischen Welt von Marokko im Westen bis zum Irak im Osten, von Bulgarien, (im Norden, damals ein Teil des ottomanisch- türkischen Reiches) bis in den Sudan im Süden. Nirgendwo wurden sie verfolgt. Sie machten nicht die Folterungen der Inquisition, die Flammen der Ketzerverbrennungen, die Pogrome, die schrecklichen Massenvertreibungen durch, die in fast allen christlichen Ländern bis zum Holocaust stattfanden.

Warum? Weil Mohammad ausdrücklich jede Verfolgung der „Völker des Buches“ verboten hat. In der islamischen Gesellschaft war ein besonderer Platz für Juden und Christen reserviert. Sie hatten zwar nicht völlig die gleichen Rechte, aber beinahe. Sie mussten eine besondere Steuer bezahlen, waren aber vom Militärdienst befreit – eine Übereinkunft, die vielen Juden sehr willkommen war. Es wurde gesagt, dass muslimische Herrscher die Stirne runzelten, wenn Versuche – selbst mit sanften Methoden - gemacht wurden, Juden zum Islam zu konvertieren, weil das weniger Steuereinnahmen bedeutete.

Jeder ehrliche Jude, der die Geschichte seines Volkes kennt, kann gegenüber dem Islam nur große Dankbarkeit empfinden. Er hat die Juden 50 Generationen lang geschützt, während die christliche Welt die Juden verfolgte und viele Male „ mit dem Schwert“ versuchte, sie von ihrem Glauben abzubringen.

DIE GESCHICHTE über die „Ausbreitung des Glaubens mit dem Schwert“ ist eine üble Legende, eine der Mythen Europas während des langen Krieges gegen die Muslime - die Wiedereroberung Spaniens durch die Christen, der Kreuzfahrer, der Abwehr der Türken, die beinahe Wien erobert hätten. Ich habe den Verdacht, dass auch der deutsche Papst ehrlich an dieses Märchen glaubt. Das würde heißen, dass das Haupt der katholischen Kirche - selbst ein namhafter Theologe - sich nicht die Mühe gemacht hat, die Geschichte der anderen Religionen zu studieren.

Warum äußerte er diese Worte in der Öffentlichkeit? Und warum jetzt?

Man kann sie jetzt nur auf dem Hintergrund des neuen Kreuzzugs von Bush und seiner fundamentalistisch-christlichen Unterstützer sehen sowie seiner Slogans vom „Islamofaschismus“ und „dem globalen Krieg gegen den Terror“ – nachdem „Terrorismus“ ein Synonym für die Muslime geworden ist. Denn für Bush’s andere Helfershelfer ist dies ein zynischer Versuch, die Herrschaft über die Öl-Ressourcen der Welt zu rechtfertigen. Es wäre nicht das erste Mal im Laufe der Geschichte, dass ein religiöses Mäntelchen über nackte wirtschaftliche Interessen gebreitet wird; es wäre nicht das erste Mal, dass ein Raubzug zum „Kreuzzug“ wird.

Die Rede des Papstes passt zu diesen Bemühungen. Wer kann uns die möglichen unheilvollen Folgen voraussagen?



http://www.avnery-news.co.il/english/

Sarab

der papst ist ein intelligenter und gebildeter mensch. was er mit dem zitat bezwecken wollte, darüber gehen die meinungen auseinander und es werden vermutungen aufgestellt.

wenn jemand schreibt....

Antwort auf:

---

für alle, die meinen die Papst-Rede so gut verstanden zu haben:

---

kann ich nur sagen, dass dies eine sichtweise ist, wenn ich den artikel dieses komitees lese, genauso wie der artikel, den du reingestellt hast.

über das zitat wird so ein wirbel gemacht, aber was danach passiert ist....

hinrichtung von 4 christen in indonesien, die ermordung einer italienischen ordensfrau in somalia, sowie wiederholte anschläge auf christliche kirchen....usw

...scheint wohl nicht so wichtig zu sein!?

Antwort auf:

---

für alle, die meinen die Papst-Rede so gut verstanden zu haben:

---

willst auch du uns hiermit sagen wir wären dumm und vertehen nix???

Was gibts da in den Mund zu legen.
Ich hab dir eine Frage gestellt. Und nix in den Mund gelegt.
Deine aussage kann man ironisch genauso sehen.

Aha
Naja ich hab des jedenfalls verstanden, was er sagte.

Antwort auf:

---

jeder gewaltsame Tod eines Menschen ist nicht rechtmäßig, egal ob von einem Gericht dazu verurteilt oder von Muslimen begangen, oder von Juden oder Christen.
Ich werde mir jetzt genaue Aufzählungen und Aufrechnungen sparen, denn jedes Menschenleben ist gleich wertvoll und wir Menschen haben nicht das Recht einen andern Menschen zu töten.

---

also sollte man über solche vorfälle nicht reden und sie stillschweigend hinnehmen und unter..oh wie schrecklich oder ähnliches abhaken!?
das was da passiert ist, hat ja unter anderem auch mit diesem thema zu tun. komisch ist nur, dass darüber recht wenig geschrieben wird.
oder trägt jetzt eurer meinung nach der papst die verantwortung für das was nach der rede passiert ist?
ich denke mal nich!

schade, daß man von 11 Seiten Text, ca 7 Seiten wegwerfen/überlesen kann, weil es darin nur um persönliche Animositäten geht und nicht ums anfängliche Thema....