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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135677
21/11/2005 17:34
21/11/2005 17:34
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Joined: Aug 2005
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Barra
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Also ich glaube, ich muss hier mal eine Lanze für die Männer brechen, auch wenn ich mir nicht anmase, für alle Männer zu sprechen, bzw. sprechen zu wollen. Ich denke, es fehlt den europäischen Männern weder an Respekt noch Anstand gegenüber den Frauen. Es verhält sich doch vielmehr so, dass der Urlaub im Allgemeinen und in Tunesien im Speziellen (weil Sommer, Exotik, etc.) ein idealer Nährboden für die Empfänglichkeit von Komplimenten und sonstiger schöner Worte ist. Stellt euch mal vor, ein bleicher Landsmann würde euch an einem verschneiten Wintertag, wie wir es derzeit erleben, umschmeicheln wie ein Tunesier. Wie wäre die Reaktion? Bestimmt nicht genauso wie beim Habibi. Ausserdem bin ich der Meinung, dass die Frauen in dieser Angelegenheit mit zweierlei Maß messen, d.h. was dort als "voll süß" empfunden wird, wäre unter heimatlichen Bedingungen allenfalls kitschig, aber auf jeden Fall disqualifizierend.
Also, Mädels, nicht immer alles auf die Männer schieben, sondern auch mal an die eigene Nase fassen.
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135681
21/11/2005 19:57
21/11/2005 19:57
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Barra
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Zitat: Aber wie lernt man wieder die schönen Seiten des Lebens ungezwungen zu geniessen?
Indem man sich mit eine(r)(m) Tunesier(in) verheiratet?
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135683
22/11/2005 12:35
22/11/2005 12:35
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Barra
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Zitat: Er ist jetzt natürlich Moslem und hat auch einen arabischen Namen bekommen.
Dass man zum Islam konvertieren muss, um ein tunesisches Mädchen zu heiraten ist klar. Aber muss man auch einen arabischen Namen annehmen?
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135684
22/11/2005 15:38
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Mohamed Ali
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Hallo sniffi,
ich möchte mich auch als Mann zu Deiner Frage äußern. Vorweg jedoch eines, ich habe mein Herz nicht in sondern an Tunesien verloren. Meine Liebe zu Tunesien hat nichts mit den dort vorhanden Weiblichkeiten zu tun. Ich genieße das Land und die Offenheit der Menschen, den unkomplizierten Umgang untereinander...
Nun zu den Frauen, meine Erfahrung ist, dass man als europäischer Mann in den letzten Jahren so gut wie keine Gelegenheit hatte an normalen, öffentlichen Plätzen tunesische Frauen kennen zu lernen. Die Frauen waren anscheinend zuhause oder hielten sich nur in Begleitung in der Öffentlichkeit auf. Erst jetzt, in Verbindung der ofenkundigen massiven Verwestlichung Tunesiens wendet sich offentsichtlich das Bild. Im letzten Sommer fiel mir der Unterschied sehr deutlich auf; in den Cafés saßen Frauen ohne männliche Begleitung und hatten auch keine Scheu mit "fremden" Männern ein Unterhaltung anzufangen. Allerdings muß ich sagen, dass mir die algerischen Frauen vom Erscheinungsbild mehr zusagen. Aber das ist natürlich Geschmackssache.
Ich bin ebenso wie Barra der Meinung, dass man die von Euch Frauen so herausgestellten postiven Eigenschaften der tun. Männer ebenso in unserer Kultur finden kann. Nur, und das glaube ich ist die Herausforderung, findet man uns nur sehr selten!!
Herzliche Grüße
Mohamed Ali
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135687
23/11/2005 14:20
23/11/2005 14:20
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Barra
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Hallo Ines,
auch auf die Gefahr hin, mir herbe Kritik von den im Forum überzähligen Frauen zuzuziehen, werde ich versuchen, meine Aussage hinsichtlich der vermissten Eigenschaften zu konkretisieren.
Im Wesentlichen geht es dabei um den Mangel eines gewissen Realitätssinns, bzw. eines Anspruchdenkens, das mit den tatsächlichen Gegebenheiten nicht vereinbar ist. Wie in den vorherigen Beiträgen in diesem und auch in anderen Threads oft zu lesen ist, scheint die erfolgversprechendste Methode eine Frau zu betören immer noch ein auf-den-Händen-tragen begleitet von honigsüssen Worten zu sein. Wenn man so will also eine gleichermassen triviale wie erfolgreiche Strategie. Umso größer ist dann die Verbitterung, wenn die Versprechungen und Komplimente gar nicht so ernst gemeint waren und auch in die Ohren anderer gesäuselt wurden, die dafür ebenso empfänglich waren. Man(n) hat dabei den Eindruck, dass trotz der Bemühungen einiger Protagonistinnen der emanzipierten Frauen in europäischen Ländern die Mehrzahl der Frauen tief in ihrem Inneren latent immer noch so eine Art Prinzessinnen-Syndrom mit sich herumtragen, welches durch die Habibis in Tunesien oder auch anderswo reaktiviert wird.
Dieses Verhalten konnte ich bei meinen Aufenthalten in Tunesien bei den dortigen Frauen nicht beobachten, was umso erstaunlicher ist, weil dort das Patriarchat eine ganz andere Größenordnung hat wie bei uns.
So, das war jetzt nur ein Aspekt, aber ich belassen es an dieser Stelle mal dabei und bin gespannt auf die Reaktionen.
Grüße, Barra
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135688
23/11/2005 15:23
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Joined: May 2001
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nonameb
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Hallo Barra, danke für die klare Aussage. Ich denke du triffst damit einen der wunden Punkte in unserer Gesellschaftsform. Einerseits soll und muß Frau emanzipiert sein und ist dem Mann in jeder Hinsicht gleichgestellt. Andererseits sehnt sie sich nach der Anerkennung ihrer Unterschiede durch das andere Geschlecht. Ich denke es fehlt bei beiden Geschlechtern hier die einfache Erkenntnis, dass Mann und Frau nicht gleich sind! Sie können es nicht sein, die Anantomie ist anders, das Denken - sie unterscheiden sich in so vielen Hinsichten... Gerade durch die Tatsache, dass das Patriarchat in TN noch viel ausgeprägter ist, haben die Frauen dort idR den "Mangel" an Wahrnehmung ihrer Weiblichkeit von Anfang an nicht. Sie wachsen als Frau auf, wir wachsen als universelle Wesen auf, die möglichst allen gesellschaftlichen Ansprüchen in erster Linie gerecht werden sollen. In zweiter Linie sind wir dann erst Frau, der aufgrund ihrer Weiblichkeit Zugeständnisse gemacht werden. Der Schwerpunkt des Lebens - oder der Blick auf das Wesentliche im Leben - ist mE vielen Frauen hier abhanden gekommen, weil sie von Geburt an nicht als "weiblich", sondern als "gleichgestellt" betrachtet werden.
Dass Frauen der Realitätssinn kurzzeitig verloren geht, wenn sie auf einmal vorwiegend als Frau wahrgenommen werden, ist völlig normal und verständlich. Ich denke es ist weniger ein Prinzessinnen Syndrom, als vielmehr eine heftige Reaktion auf etwas lange unbewußt vermißtes, was eigentlich normal ist und zum Leben gehört... Gruß ines
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135694
24/11/2005 16:33
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Joined: Apr 2005
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Mohamed Ali
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Hallo Zusammen, @Barra Da gebe ich Dir vollkommen Recht, das Thema ist nicht nur interessant, sondern auch brennend aktuell. Aber vorab zu: Zitat: Ich zähle mich zu zweiteren und erwarte von einer Frau, dass sie Selbstvertrauen und vor allem Selbstachtung hat. Nur so lässt sich meiner Meinung nach eine gleichberechtigte Partnerschaft gestalten, die nicht durch ein Über- Unterordnungsverhältnis geprägt ist.
Das sehe ich genau so.
Aber genau da fängt unser Problem als Mann an, wie fangen wir das an.
Du schreibst: Zitat: Es handelt sich also wohl um ein gesellschaftliches Problem, unter dem beide Geschlechter gleichermassen leiden
Das ist richtig, aber es geht noch viel weiter. das ist nur die Spitze des Eisberges. Ich hatte letztes Jahr die Gelegenheit ein Seminar mit Pater Anselm Grün zum Thema "Kämpfen und Lieben" zu besuchen. Und: Es ist nicht nur ein Thema der Frauen, sondern ganz massiv auch ein Thema das uns als männer betrifft. Die Frauen haben vor längerer Zeit die Emanzipation entdeckt , aber wie haben wir Männer darauf reagiert? So gut wie gar nicht, wir sind seitdem nur tiefst verunsichert wie wir uns jetzt den Frauen gegenüber verhalten sollen und haben bisher noch keine passende Antwort gefunden. Dazu gaben uns die Pater etliche Beispiele aus ihrer Lebenspraxis. Pater Anselm Grün meinte auch noch, dieses Thema wird noch ein riesiges gesellschaftspolitisches Thema werden. Ich denke er wird recht behalten. Wenn man sich die teilweise veröffentlichten Publikationen zum Thema "Welchen Typ Mann sucht Frau wirklich" anschaut, kann man schon erkennen, dass das langjährige Ideal von "Mann" ins Wanken gerät. Ich sag es mal überspitzt, sie will keinen "Softy" und "Frauenversteher", sondern einen Mann der noch Mann ist und vielleicht sogar ein klein bißchen Macho sein darf. Nur das ist uns, genauso wie den Frauen die Weiblichkeit, abererzogen worden. Und jetzt brauchen wir uns auch nicht zu wundern, wenn viele Frauen beim Anblick von tun. Männern schwach werden. Zu diesem Thema unterhielt ich mich auch mit einem befreunden Therapeuten und der klärte mich auf und meinte, diese tunesischen Männer sind noch als Mann definiert. Das hängt offentsichtlich noch mit dem Patriarchat in Tunesien zusammen. Manche europäische Frauen scheinen darauf dem Augenschein nach unbewußt zu reagieren. Aber dieses Patriarchat scheint in letzter Zeit zu wackeln. Mein bester Freund (Algerier aus Tunesien) erzählte mir, das junge Männer in Tunesien zunehmend durch die neuen Freiheiten der jungen Frauen verunsichert werden. Mal schauen wie es dort weiter geht!!
@Sniffi
Das ist meine Sicht und vielleicht entsteht ja jetzt eine Diskussion?? Aber nachdem sich Ines sehr offen über die weibliche Sicht ausgelassen hat, finde ich, ist es an der Zeit auch den männlichen Standpunkt sehr offen zu diskutieren.
Herzliche Grüße
Mohamed Ali
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135695
25/11/2005 14:32
25/11/2005 14:32
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nonameb
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Hallo Sniffi, wie sieht denn ein Dummchen aus? Und wie eine selbstbewußte, eigenständige Frau? Kann man das äußerlich überhaupt festmachen? Verstehe dich nicht... Ich sehe bestimmt ganz normal aus, werde oft angesprochen und manchmal halten mich Leute (ohne mit mir gesprochen zu haben) für sehr arrogant. Manche Männer mit denen ich zu tun habe, fordere ich in ihrer Männlichkeit und schon meinen sie, die perfekte Frau in mir gefunden zu haben - darauf wollte ich hinaus. Sie springen nach meiner Erfahrung immer darauf an, wenn man ihre Männlichkeit herausfordert. Vielleicht wirklich ein Manko, weil sie verlernt haben dazu zu stehen, dass sie ein Mann sind. Hallo Mohamed Ali und Barra, die Unsicherheit auf der männlichen Seite ist mir durch meinen Bruder und gute Freunde bekannt. Während der tn Mann einfach so ist wie er ist - denkt der dt Mann hundert mal darüber nach, wie er eigentlich sein soll und was von ihm erwartet wird. Der tn Mann "weiß" das Frau ihn braucht, der dt Mann "weiß", dass Frau ihn nicht braucht. Ich glaube, das alles darauf zurückzuführen ist, dass mit der Gleichberechtigung der Familiensinn abhanden gekommen ist. Frau kann alles alleine - Einkommen, Kinder - wozu braucht sie ihn?! Mann hingegen braucht Frau spätestens zur Fortpflanzung... Wenn Mann sich darauf spezialisiert Frau in allen Lebenslagen zu verstehen und zu stützen, ist natürlich ganz schnell die Luft raus, aus der Beziehung. (Wieder so ein Unding in meinen Augen). Weicheier und Frauenversteher sind doch im Grunde nur zu faul ihren eigenen Platz im Leben zu finden?! Bitte versteht meine Meinung nicht als weibliche Meinung schlechthin, normalerweise stoße ich auf diverse Gegenargumente bei weiblichen Gesprächspartnern. Eine Rückbesinnung auf die Familie im ursprünglichen Sinn, würde mE beiden Geschlechtern ihre eigentlich angedachten Rollen auch wieder ermöglichen. Man kann das ganze Thema jetzt noch generationbedingt betrachten (meine Oma wollte dem Opa zB nie beweisen, dass sie ohne ihn kann) oder nationalitätsbedingt... Daher ist eine Diskussion vielleicht müßig - es umfaßt so viele Komponenten. Gefühle habe ich bewußt bisher außen vor gelassen, auch ein Aspekt der wieder einfließen muß. Zu einer gesellschaftspolitischen Debatte, bedarf es einer Gesellschaft die ihre Problematik erkennt und ändern will. Die zunehmende Verschmelzung der Gesellschaften könnte allerdings einen Ausgleich schaffen, ohne das die Problematik erkannt und verarbeitet wird. Ich hoffe das war nicht zu wirr und wünsche allen ein schönes WE!!! Gruß ines
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135696
26/11/2005 00:56
26/11/2005 00:56
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Barra
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Hallo an alle Beteiligten, zunächst wollte ich eigentlich auf Mohamed Ali's letzten Beitrag antworten. Mir fiel dazu eine lange und eine kurze Variante ein. Um dem Thema gerecht zu werden habe ich mich für die lange entschieden, aber aus Zeitmangel bisher damit gewartet. Zwischenzeitlich ist mir jedoch Ines zuvorgekommen und hat im Wesentlichen schon gesagt, was auch mir durch den Kopf ging. Also war das entweder weniger wirr, als sie selbst am Ende angemerkt hat oder ich denke genauso wirr. Wie dem auch sei: An diesem Punkt der Diskussion könnte man tatsächlich die verschiedensten soziologischen Aspekte mit einfliessen lassen, um am Ende festzustellen, dass man trotzdem nicht wirklich weiter kommt. Deshalb hat mir der Punkt mit dem Familiensinn ganz gut gefallen. Das wäre sicher eine wichtige Grundlage für eine nachhaltige Rückbesinnung auf verbindliche Werte. Dennoch komme ich nicht ganz umhin, noch eine kritische Anmerkung loszuwerden. Gesetzt den Fall, die Mehrheit der Frauen wäre tatsächlich emanzipiert und könnte Ines' Worten zufolge alles alleine. Erwarten sie dann, dass sich die Männer dieser Veränderung bedingungslos anpassen? Oder wurde dabei übersehen, dass aus Rechten auch Pflichten entstehen? Vielleicht ist es aber auch gar nicht die Mehrheit, die so weit vorpreschen wollte, aber jetzt, da der Zug rollt, gerne an den daraus enstehenden Vorzügen partizipiert, die Nachteile aber nicht wahrhaben möchte? Die Männer haben meiner Ansicht nach das Mannsein gar nicht so sehr verlernt. Sie stellen es nur nicht mehr so stark in den Vordergrund, weil es eben momentan nicht trendy ist. Und zum Schluß noch eine Frage an Mohamed Ali. Da Du Dich offenbar nicht nur gedanklich mit dem Thema auseiandergesetzt hast, sondern diesbzgl. auch Veranstaltungen besucht hast: Welche Lösungen wurden denn dort vorgeschlagen, um die gegenwärtige Entwicklung in eine andere Richtung zu lenken? Gute Nacht, Barra
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Re: Auch Männer die verliebt sind in Tunesien?
#135697
28/11/2005 11:18
28/11/2005 11:18
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Mohamed Ali
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Franken
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Guten Morgen Barra, die Antwort hat leider etwas gedauert, aber die Wochenenden bin ich immer sehr viel unterwegs und schreibe daher nur zwischendurch in der Arbeit. Zu Deiner Frage nun, es gibt natürlich kein generelles Konzept (wäre ja zu einfach!). Was sich aber herausgestellt hat ist, dass anscheinend vielen Männern das Kämpfen abhanden gekommen ist. Es ist darunter nicht die körperliche Auseinandersetzung zu verstehen, sondern einen eigenen Standpunkt zu haben und auch zu vertreten. D.h. für etwas kämpfen und nicht gegen Etwas. Es geht in die Richtung die auch Ines angesprochen, den eigenen Platz im Leben zu finden und auch dazu zu stehen. Dazu gehört auch gegen das mächtige Harmoniebedürfniss anzukämpfen, das viele Männer anscheinend pflegen. Auch ich kämpfe noch dagegen an; Du weißt ja Theorie und Praxis sind zwei Paar Seiten. Ich kann Dir auch das Buch "Kämpfen und Lieben" von Pater Anselm Grün empfehlen. Er nimmt hier Bezug auf biblische Gestalten im Alten Testament und ich war überrascht wie aktuell das Geschriebene ist und in die heutige Zeit passt. Wer sich also nicht an dem christlichen Bezug stört, dem kann ich das Buch nur empfehlen. Das erstaunliche ist für mich, dass, wie ich den Inhalt mit meinem tun. Freund diskutiert habe, die Antwort bekam: das kenne ich, das steht bei uns auch im Koran!! Desweiteren besuche ich keine weiteren Veranstaltungen, sondern lebe lieber den Mann im Tanz. Ich tanze seit zwei Jahren den Tango Argentino (ein genialer Tanz) und genieße es hier der Mann zu sein. Ich führe und bestimme was und in welcher Ausführung getanzt wird und die Frau folgt und nutzt dafür im Gegenzug die vorhandenen Freiräume für ihre Verzierungen. Der Mann bietet Nähe an und die Frau kann sie annehmen oder aber auch nicht. Fast wie im richtigen Leben! P.S. Es gibt übrigens auch eine Ausgabe für die Frau (Königin und wilde Frau), soll auch sehr interessant sein und Hilfestellung geben für das Verhältnis Weiblichkeit und Selbstständigkeit. Herzliche Grüße Mohamed Ali
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