Hallo Ihr Lieben,

was mich wirklich mal interessieren würde, ist, ob Ihr auch die Erfahrungen gemacht habt bzw. das Gefühl habt, dass der tunesische Partner ständig vermitteln will, dass alle anderen an seiner Misere bzw. seinen Schwierigkeiten und Problemen schuld sind. Jegliche Selbstkritik und das Überdenken des eigenen Verhaltens fehlt völlig. Ständig tragen "die anderen" die Verantwortung für den armen Tropf, der ja immer nur Pech hat und den niemand versteht. Und das, obgleich er doch immer sooo gradlinige Prinzipien hat....

Kommt Euch das bekannt vor?

Liebe Grüße
Rym

Jaaaa!!!

hi riem,
hatte voriges jahr im liederwettbewerb was gepostet, habs grade noch mal kopiert:
was melancholisches??

tunesier zu sein ist das schönste der welt,
wir ham' zwar nur sonne und leider kein geld,
wir ham' schöne frauen
doch leider
können wir ihnen nicht trauen,
für kleider
heiraten sie einen anderen.

was macht das schon, wenn der lohn
nicht reicht,
wenn man uns mit den deutschen vergleicht,
sind wir viel besser,
im reden, im leben,
wer kann die lösung zum problem mir geben?

allah, bitte, hilf, schick touristen ins land,
dann warten wir auf den sommer gespannt,
visa auf beinen, yallah habibi, yallah,
dank für die lösung, schukran allah,
der herr hats gegeben der herr hats genommen,
dieses jahr wieder kein visum bekommen.

die alten im winter, da steigen die chancen,
wenn die dann hier sind mach ich denen avancen.
die bringen mich schon ins gelobte land,
wo schon mein nachbar den reichtum fand.
ich bin business-man, wer hätte gedacht,
daß meines vaters sohn karriere macht?

bald hab ich ein auto bald hab ich viel geld,
ich habs mir ja bei allah bestellt,
der gebet den seinen
ein visum auf beinen,
aber nur von der sorte, die es ehrlich meinen.
und wenn ich dann dort bin, dann werd ich mich bessern,
werde limo trinken und den wein stark wässern,
soooo schlimm kann es schließlich nicht sein,
mit 'ner alten ist besser als ganz allein.

leider hatt' ich, wer hätt' es gedacht,
die rechnung ohne den wirt gemacht.
ich kam bei regen in deutschland an,
sollte arbeiten - war nicht mein plan.
und jeden abend liebe machen.
allah sagte nichts von solchen sachen.
auch der nachbar hats nicht gesagt,
ich hab mich bei meinen kumpels beklagt,
die hatten's sich auch anders vorgestellt,
nix arbeit, nix sex und dafür viel geld.

deshalb will ich nach hause zurück,
denn ich habe im leben kein glück.
vielleicht muß ich einfach besser beten,
vielleicht hilft allah mir in meinen nöten,
vielleicht schickt er mir eine andere frau,
sonst hau ich meiner die augen blau,
ich kann ihr gesicht nicht mehr ertragen,
doch wenn ich zurückgeh, dann werden sie fragen:
warum ich nicht erfolgreich war,
schließlich heiraten jedes jahr
viele von uns eine reiche frau,
warum nicht ich? ich weiß genau,
das ist schlimmer als das was ich jetz hab.
drum bleib ich und warte bis ins grab
auf das glück im leben, das mir versagt,
obwohl ich moslem, mich nie beklagt.

das passt.

Ich habe so ein Vorzeige-Jammer-Exemplar..der könnte echt Geschichte machen

LG
Rym

Nicht nur Du! Die Beschreibung passt wohl auf sehr viele........

Faszinierend ist dabei dann immer, wie offensichtlich es ist, dass sie sich das selbst einbrocken!

Was aber viele schlimmer ist, dass ich, wie wahrscheinlich der Großteil der Frauen, da auch noch mitspielen oder z. T. mitgespielt haben.

Der Satz "Trenne niemanden von den Konsequenzen seines eigenen Handelns" habe ich zwar brav gelernt, aber noch nicht tiefenpsycholigsch verinnerlicht

LG
Rym

Ich mach gerade Führungsseminare.. da lernt man eben nicht nur, wie man Mitarbeiter führt, sondern auch Männer

Besonders für tunesische Ausgaben geeignet

Nur bei der Umsetzung hapert's

LG
Rym

Hi! Aufjedenfall mein Mann hat nie schuld.
Wenn es irgendein Problem gibt, dann wird er laut und ungerecht. Er denkt garnicht mehr nach. Hauptsache er hat recht.Das schlimme ist, ich soll dann auch noch immer mit auf sein Recht beharren.
Aber das geht natürlich nicht immer.
Dann falle ich ihm als seine Frau in den Rücken.
Dann kommen Sprüche wie: Du liebst mich nicht, Du bist nicht auf meiner Seite...

Und noch vieles mehr. Ich könnte ein Buch darüber schreiben.

Anmerkungen zum Thema Selbstverantwortung

Punkt 1.
Laut Islam ist der Mensch nicht an die Vermittlung durch eine Institution gebunden, sondern jedes Individuum kann sich durch seine guten Taten und seine "Gottesfurcht" direkt einen Platz im Himmel verdienen – allerdings nur für sich selbst, nicht für anderen. Somit wird die Eigenverantwortung jedes Einzelnen betont (Sure 7, Vers 157).
Gleichzeitig lautet aber eines der Glaubensgrundsätze: das Schicksal als Göttliche Fügung.

Punkt 2.
Neben der Eigenverantwortung steht die Verantwortung für andere: Jeder Muslim ist verpflichtet, zu «gebieten, was recht ist» und zu «verbieten, was verwerflich ist (mehrfach im Koran, z.B. ebenfalls in Sure 7, Vers 157).

Diejenigen Tunesier, die ich näher kennen gelernt habe, leben tatsächlich die beiden oben angeführten Grundsätze aus dem Vollen und sogar gleichzeitig aus:
Allerdings in einer etwas komplizierten und für uns kaum nachvollziehbaren Variante; dies ergibt sich sicherlich aus der für uns nicht relevanten und kaum verständlichen Interpretation der o.g. Texte.

Genauer gesagt sieht das so aus:

Der Tunesier (zumindest meist derjenige, den wir in den Touristenburgen kennen gelernt haben) weiß wohl über die Eigenverantwortung, also über das was richtig oder falsch an seinem handeln ist, bescheid. Dennoch bevorzugt er zunächst einmal zu handeln, wie es im Punkt 2. beschrieben steht. Dieses bedeutet im Klartext: er bevorzugt es, die Verantwortung für Dich zu übernehmen, indem er Dich zur Eigenverantwortung motiviert (damit erfüllt er die Verpflichtung aus Sure 7). Er ist auch bemüht, dir zu gebieten, was recht ist und zu verbieten, was verwerflich ist.

Dabei ist die Motivation und die Argumentation, die er dir vermittelt, und zwar, dass alles machbar ist, wenn Du es nur wirklich willst, bestechend klar und vor allem im höchsten Maße überzeugend.. Darüber hinaus ist seine Sichtweise sehr effizient als Stärkung Deines Selbstvertrauens: denn es ist schon ein enormer Motivationsschub zu wissen, dass jemand so bedingungslos an dich und deine Tatenkraft glaubt. Und somit übernimmst du, ohne es groß zu merken, mit stolzer Brust die Verantwortung für beide und akzeptierst seine Verantwortung, um dich vor dem Verwerflichen zu schützen.

Zum oben angeführten Punkt 1 ist sein Verhältnis nicht so eindeutig, geschweige denn so konsequent. Man könnte geradezu meinen, diesen Punkt hat er irgendwie falsch verstanden. Denn er verbannte aus seinem Gedankengut und seinen Prinzipien (die hat er natürlich als stolzer Araber) die Worte der Sure, die von der unmittelbaren Eigenverantwortung handelt, mit einer für dich verblüffender Leichtigkeit des Seins ins nachbarschaftliche Gedankengut (in diesem Falle in Deines).

Dies spricht eindeutig dafür, dass er den Koran sozusagen interpretiert hat und offensichtlich zu der Erkenntnis kam, dass sowieso Allah derjenige ist, der sein Leben und Schicksal bestimmt. Er entschied somit, Gott nicht ins Werk zu pfuschen. (Womit er recht hat, s. Glaubensgrundsatz).

Eine kluge Entscheidung, die ihn vom Verdacht der Anmaßung frei spricht. Auch kommt er auf diesem Wege der Selbsterkenntnis zu dem einzig logischen Schluss, dass Eigenverantwortung in seinem, sehr individuellen Falle nicht nur nicht machbar ist, nein, er ist davon überzeugt, dass diese vom Gott nicht gewollt ist und sein Wirken gegen alle Schicksalsschläge geradezu Sünde wäre.

Und diese Schicksalsschläge nimmt er solange hin bis er, wie gesagt, die Möglichkeit bekommt – die Verantwortung für dich zu übernehmen, oder für dich, oder für dich….…….

Kommt drauf an, alles in Gottes Hand, Schicksal halt, wer da gerade vom Himmel (angeflogen) runter kommt.

och mädels, ich kann euch aber beruhigen, dieses "phänomen" beschränkt sich nicht auf tunesier oder moslems, auch araber anderer nationen und bekenntnisse können das ganz hervorragend (erstaunlicherweise auch unabhängig vom bildungsstand)! wobei dieses verhalten auch schon bei deutschen männern beobachtet wurde (aber die haben ja wahlweise eine bundesregierung/einen arbeitgeber/eine schwiegermutter, die man für das jeweilige jammertal verantwortlich machen kann, daher fällt es vielleicht nicht ganz so auf).
es scheint sich da wohl um einen defekt in der hirnstruktur zu handeln, evtl. verursacht durch dieses fatale y-chromosom (ist ja klar, dem letzten x fehlt ein beinchen - irgendein defizit muss das ja zur folge haben)

wobei ich nicht vergessen möchte zu erwähnen, dass ich cosimas ausführungen und auslegungen auch köstlich finde - nur da, wie gesagt, dies nicht nur bei tunesischen moslems auftritt, muss da noch was anderes sein....

Muß ein weltweit verbreitetes Syndrom sein, habe es nämlich auch schon bei vielen einheimischen männern beobachtet

"Nimm meine Schuld auf Dich" - oder:
Wie tief ist der politische Riss zwischen Orient und Okzident?

EINE RELIGIONSGESCHICHTLICHE ANTWORT VON MORDECHAY LEWY

Die ungekürzte Fassung findet ihr unter: http://www.israel.de.

Ich erlaube mir lediglich die für unseren Tread relevanten Auszüge hier rein zu kopieren. Es würde auch zu weit führen, hier die ganze Rede zu kopieren. Aber die Auszüge lassen sich sehr gut auf unser Thema runterbrechen und beantworten möglicherweise auch viele der hier gestellten Fragen nach dem " sind sie alle so?" oder"warum sind sie so?"

Und hier die Auszüge:

Orient: bedeutet hier geographisch die islamisch-arabische Welt im Mittelmeerraum und im Nahen Osten. Eine Welt, die keine strikte Trennung zwischen Religion und Staat vollzogen hat. Saekularisierung als staatstragende Idee existiert halbwegs im Orient nur dort, wo es von Oben verordnet wird und sich auf die herrschende Macht der Bajonette berufen kann. Es ist eine Welt, in der der Islam den Alltag der Mehrheit der Bevoelkerung gepraegt hat und immer noch oder wiederum entscheidend mitformt.

Okzident: bedeutet geographisch hauptsaechlich den Kulturraum in Europa und Nordamerika. Eine Welt, die ihr Selbstverstaendnis als Wertgemeinschaft aus der judaeisch- christlichen Tradition uebernommen hat. Sie ist der Demokratie als Herrschaftssystem und der Saekularisierung (also rechtliche Trennung von Staat und Religion) verpflichtet

Thesen:

Soweit mir bekannt ist, wurde im Spannungsverhaeltnis zwischen Orient und Okzident noch nie der Blickwinkel der Beziehung zwischen einer Schuldzuweisungskultur (blame society) und einer Schuld und Schuldbekenntniskultur (guilt society) beleuchtet. Kulturanthropologen operieren eher mit den Begriffen der Schuldkultur (Westen) und Schamkultur (Ostasien und Afrika). Unser Bezugsrahmen soll jedoch nicht als alleiniges Erklaerungsmodell verstanden werden. Er soll uns aber nachdenken helfen, warum die Schuldgefuehle im Okzident teilweise zur Selbstverleugung fuehren, ungeachtet dessen, dass der Konfliktstoff zwischen Orient und Okzident auf absehbare Zeit nicht versiegen wird. Fraglich bleibt, warum der Orient schwerlich Verantwortung fuer selbstverschuldete Unzulaenglichkeiten uebernehmen kann. Da eine Selbstkorrektur die Faehigkeit zur Selbstkritik voraussetzt, sind zukunftsorientierte Umwaelzungen im Orient nur in langsamen Schritten zu erwarten. Darueber hinaus kann der Orient aus sich heraus den Konflikt mit dem Okzident kaum meiden, da er sich selbst seit Jahrhunderten in Verschwoerungstheorien verstrickt hat und sich in einem hermetischen Verschluss der sich selbst erfuellenden Prophezeiungen eingekreist hat. Die Tatsache, dass die kleinen und grossen "Tiger" im Fernen Osten, innerhalb von einigen Jahrzehnten, den Anschluss an die globalisierte Wirtschaft gefunden haben und sich von Hungersnot und Armut verabschiedet haben, verdeutlicht den Menschen in der arabischen Welt, wie weit sie selbst eigentlich in der gleichen Zeitspanne zurueckgefallen sind. Thesenhaft formuliert ergeben sich folgende Aussagen:

1.Im Orient wird die eigene Schuld und Unzulaengligkeit verdraengt und anderen zugeschoben. Selbstkritik ist selten zu finden. Korrekturfaehigkeit ist begrenzt.

2. Im Orient wird die eigene Opferrolle bevorzugt. Zur Begruendung dieses Verhaltensmusters werden Verschwoerungstheorien geschmiedet.

3. Der Islam kennt keine Erbsuende und daher keine historisch tradierte Kollektivschuld.

4. Der Islam beguenstigt nicht die Gestaltung des freien Willen und der eigenen Verantwortung. Im islamischen Menschenbild steht der freie Wille neben der allumfassenden Vorherbestimmung Allahs, ohne dass die islamischen Theologen bisher beide Grundsaetze vereinbaren konnten.

5. Im Okzident neigt man zum Schuldbekenntnis, ungeachtet ob zurecht oder zu unrecht. Daher wird haeufig die Taeterrolle uebernommen.

6. Die Schuldbekenntniskultur im Okzident beguenstigt die Selbstkritik aber auch die eine eigene Korrekturfaehigkeit.

7. Im heutigen Okzident ist die religioes begruendete Erbsuende teilweise saekularisiert und drueckt sich in Schuldbekenntnissen u. a. auch gegenueber der islamisch-arabischen Welt aus.

8. In dem offenen oder verdeckten Konflikt zwischen beiden Kulturen kann der Okzident mit seiner Schuldkultur nicht frei handeln und zwar wegen selbstauferlegten moralischen Zwaengen. Diese Einschraenkung wird vom Orient , die als Schuldzuweisungskultur aggressiver agiert, als Schwaeche wahrgenommen. Diese Schwaeche wird in Konfliktsituation nicht honoriert, sondern ausgenutzt.


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Nun, nachdem ich mir das alles genau durchgelesen habe, vor allem die thesenhaften Aussagen, 8 Stück an der Zahl, fang ich an, vieles, was zu den Themen in diesem Forum geschrieben und hinterfragt wurde, besser zu verstehen, sozusagen, empirisch zu erfassen.
Denn hier findet man die Erklärung für das Verhalten bzw. Verhaltenszwänge für beide Seiten.

Und folgerichtig brauchen auch wir für unsere Verhaltensmuster jetzt auch keine Verantwortung zu übernehmen, da diese uns bereits in die okzidentale Wiege, in das jüdisch-christliche historisch/kulturelle Erbe, schon vor Jahrtausenden gelegt worden ist.

Im Klartext:
nicht nur der Araber darf ( durch seinen Kultur- und Religionseinfluss bedingt)die Verantwortung für sein Handeln ablegen;

auch ich bin dafür(ebenfalls religiös/kulturell/sozial- bedingt)nicht verantwortlich, dass ich immer die Verantwortung(zwanghaft?) übernehme.

Unterstützen möchte ich meinen Gedanken durch die Tatsache, dass diese Verhaltensgesetze, die aus diesem komplexen Erbe resultieren, nicht ganz eindeutig sind, kollidieren diese doch mit vielen Ansätzen aus der ebenfalls westlich gepregten Psychologie, die wiederum unsere Verantwortung relativiert (z.B. je nach dem wie richtig oder falsch man uns als Baby "auf's Töpfchen"gesetzt hat).

Aber egal, hauptsache, ich weiß jetzt die Gründe für mein Hilfesyndrom, meine Verantwortungszwänge, mein Verständnis und Wissenszwang für alles Fremde, rundrum für ein Verhalten, das in der Erbsünde und in der Kollektivschuld begründet liegt.

Auch ich bin also als Individuum unschuldig , denn: ich kann nicht anders, ich bin aus dem Okzident!

Und das Fazit aus der Erkenntnis:

es bleibt wohl alles wie es ist, nur vielleicht ist es einfacher damit zu leben, wenn man weiß, warum es so ist wie es ist.

Ich würde sogar so weit gehen, hier an dieser Stelle die Theorie vom " Opfer und Täter" einzubinden. Denn auch auf diese Rollen ist man kondizioniert, ohne dass es einem bewußt ist.
Und die oben aufgeführten 8 Thesen sind ja ein geradezu idealer Boden für ein 2-Personen Drama,für einen "Selbstläufer", eine Tragödie nach antikem Vorbild, wo die Götter das Schicksal der Menschen bstimmten. Wobei wir laut der 8 Thesen abwechselnd mal für die Täter-, mal die Opferrolle geeignet sind. (Wäre übrigens ein interessanter Diskusionnsansatz!.)

Besetzung: 1er Darsteller (weiblich) Okzident
2er Darsteller (männlich) Orient



Und hier würde sich der Erdkreis vom Okzident zum Orient wieder schließen, oder?

Die Erde ist halt rund......

ich hatte mal einen deutschen ehemann, der nicht zu hause sein konnte, weil dort nur "eine häßliche, alte, nörgelde frau sitzt". einziger ausweg - kneipe- und weil man(n) ja irgendwo schlafen muss, blieb nix anderes übrig, als sich die hucke volllaufen zu lassen so war/bin ich schuld; auch heute noch macht er mich für seine misere verantwortlich


fand obige ausführungen recht interessant

Wer ist denn nun eigentlich an was schuld und ünbernimmt dann auch noch die Verantwortung dafür? Ich glaube, der Mann an sich, egal ob Orient oder Okzident, macht es sich da viel einfacher, als wir Frauen. Schuld sind meistens die Anderen und er kann da überhaupt nichts tun, es ist eben Schicksal! Und das kommt dann so mitleiderregend rüber, daß man sich als Frau denkt, Gott, wie kann man dem Armen bloß helfen? Hat bei mir am Anfang gewirkt, jetzt setze ich mich dann auch aufs Sofa und leide eben mit - Seufzen, abwesender Blick, Kopfschütteln über das ungerechte Schicksal!. Gut, daß man mal darüber gesprochen hat

Martha

Guten Morgen zusammen !
Vor ca. 1 Jahr habe ich begonnen, mir Bücher über den Orient zu kaufen, bzw. zu lesen und eines liebe ich ganz besonders. Ich denke, es paßt auch gut hierher. Es stammt von Michael Lüders und heißt "Im Herzen Arabiens" .
Ich kenne mittlerweile nicht so wenige Menschen in Tunesien und mir hat dieses Buch sehr geholfen, zu verstehen und nachzuvollziehen.
Kathrin

wo wor beim thema bücher sind:
wer von euch kennt "Schiheb" noch nicht?

sorry. ging nicht anders.
katja, bitte nicht.

Hallo Martha,

hole doch unten das Thema wieder rauf!!! Hier sind so viele neue Mitglieder, die bestimmt auch "Schiheb" kennen lernen wollen!

Erbaaaaaarmen....

Ich warte immer noch auf den 2. Teil von Schiheb!!!

Bitte laßt mich nicht dumm weiterleben und schreibt mir, welches Buch das ist, worüber, weshalb, weswegen, warum ???????????? *lol*
Kathrin

Gako:
stand der dinge immer noch der gleiche.

den 2. teil hat er nicht genehmigt.

kairouan:
kunst und kultur. ist aber ein alter beitrag.

hallooooo katja:
oskut, sakr fummuk brabbi.
ich red ja gern mit dir. aber nicht über alles