Hallo Ines,

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unsere religionslose Gesellschaft

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Unsere Gesellschaft ist nicht religionslos. Ich denke, wir leben in einer Gesellschaft, in der viele Religionen nebeneinander existieren.

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Ob die Muslima sich verschleiert oder nicht, liegt an ihr

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... es liegt an ihrer Familie, ihrem Mann, ihren Bekannten usw.usw. Viele moslemische Frauen können nicht selbst entscheiden, ob sie sich verschleiern wollen oder nicht. Den meisten wird es vorgeschrieben und genau darum geht es doch. Die Frauen haben nicht das Recht, eigene Entscheidungen zu treffen. Der Schleier (Kopftuch) ist nur ein äußeres Symbol dafür. Für mich gibt es jedenfalls einen Unterschied, zwischen einer Frau, die sich frei für den Schleier entscheidet und einer, die von ihrer Familie gesagt bekommt, sie müsse einen Schleier tragen.
LG Anna

@nanoussa

Puh, das wird jetzt eine komplizierte Antworterei, hab beim "Vordenken" jetzt schon einen Knoten im Hirn....

Alsoooo:
Glaubwürdigkeit... guter Punkt. Wenn ich ganz ehrlich bin, habe ich meine (berechtigten?) Zweifel an ALLEN Niederschriften (vermeintlicher) Religions-Standard-Werke. Da haben mir durch die Bank im Laufe der Jahrhunderte zu viele (Halb- und Möchtegern-) Weise dran rumgestoppelt.
Die Anpassung an das Zeitgeschehen sehe ich weniger kritisch, wenn eine Religion von den Menschen getragen werden soll, muss sie sich m.E. den aktuellen Gegebenheiten in Maßen anpassen - aber das ist meine Meinung. In den christlichen Kirchen sieht man allerdings deutlich, dass die "Nichtzeitgemäßheit" zu einem immer stärkeren Abbruch führt und die Zahl der wirklich "gläubigen" Menschen erschreckenderweise zurückgeht. Nun sind diese Religionen auch "freier" und halten ihre Schäfchen weniger zwanghaft unter der Fuchtel, als ich im Islam den Eindruck habe, daher vielleicht dort die nicht so rückläufigen Zahlen. Allerdings finde ich das dortige absolute Fehlen der Säkularisierung sehr bedenklich; auch im alten Europa führte die zu enge Verschmelzung von Staat und Kirche zu nichts Gutem... Kreuzzüge, Inquisition nur als Beispiele genannt.

Und ich glaube: Ja, man sollte die Worte Gottes reformieren. Gott ist ein lebendiger Gott, er reformiert sich ständig selber, erneuert sich, agiert und reagiert. Täte er das nicht - wäre er wohl nicht "mein" Gott. Mein Gott ist ein moderner, fairer Gott, kein Sklaventreiber, der sich seit 2000 Jahren nicht bewegt hat. Schockt dich vielleicht - ist aber für mich persönlich so.

Und was "den Weg frei machen für Extremisten" angeht - machen die sich nicht den Weg so oder so schon frei, indem sie einfach Alles so auslegen, wie es ihnen zur Durchsetzung ihrer kranken Ziele in den Kram passt? Ich glaube, gerade die pfeifen auf eine Reformation, und jedwede Modernisierung würde ihnen am Schinken vorbeigehen. Nur - eine "Modernisierung" des Islams würde vielleicht gerade eher zu einer massiven Erhöhung der Akzeptanz in der nichtislamischen Welt beitragen - und darum gerade diese Extremisten eher schwächen.

Aber - ist meine Meinung, muss sich keiner den Schuh anziehen.

Hallo Ines,
Du argumentierst letztendlich immer wieder so, dass Du sagst, egal, was man anspricht: Das ist nicht Islam, nur weil die und die das so machen, hat das nichts mit Islam zu tun"

In einshclägigen Foren höre ich genau die Argumente, z.B. es gibt kein richtig islamisches Land, nirgendwo wird der Islam richtig gelebt, etc.

Was heisst das denn im eigentlichen Sinne? Was ist denn Islam? Eine starre Größe, die nirgendwo gelebt wird, weil graue Theorie oder ist Islam eine lebendige Religion? Woran soll ich denn sehen, was Islam ist? ich kann doch nur als MAßstab den gelebten Islam nehmen, oder nicht?

Und den sehe ich hier bei den Türken, den sehe ich in Tunesien, den sehe ich in Bosnien und Tadschikistan, Usbekistan und Aserbaidschan (alles aus eigener Erfahrung)...
Medial sehe ich ihn in Afghanistan, Pakistan, Iran...

Und ich sehe/sah, dass sich die Ehre von Männern über ihre Frauen und Schwestern definiert, ich sehe, dass Mädchen unters Kopftuch gezwungen werden, ich sehe Männer, die's mit der Keuschheit nicht so genau nehmen, aber verbal betonen, sie würde ihre Schwester toten, würde sie vor der Ehe keine Jungfrau mehr sein...ich sehe Mädchen und junge Frauen, die kein eigenständiges freies Leben führen können, ich lese und höre von Ehrenmorden, ich höre von Polygamie, ich habe am eigenen Leibe erfahren, dass man, wenn's ums Zeugen vor Gericht geht für einen Mann 2 Frauen braucht....

So, das alles finde ich frauenfeindlich....Nun sage mir bitte nicht, das ist nicht Islam...bzw. erkläre mir bitte, warum du meinst, der Islam, der Koran, der vor über 1400 Jahren geschrieben sein, sei ein frauenfreundliches Werk...

Gespannt auf Deine Antwort!
Katja

ma kann natürlich in allem nur die negativen Dinge sehen. Wie du sie aufgezählt hast. Aber es gibt auch noch Frauen, die das Kopftuch freiwillig tragen, man staune...ich möchte wenn ich mit meiner Ausbildung fertig bin, auch ein Kopftuch tragen.
Übrigens gibt es auch für die Männer gewisse Kleidervorschriften. Auch ein Mann muss als Jungfrau in die Ehe gehen.

Ich habe mich vor einem halben Jahr mit dem Thema gleichberechtigung im Islam beschäftigt, musste ein Referat in der Schule machen. Und ich habe viel darüber gelernt.

Ich bin selber Tunesierin und ich werde überhaupt nicht gezwungen ein Kopftuch zu tragen. Obwohl ich in meiner Familie unter den Cousinen praktisch die einzige bin die keins trägt. und jetzt? So lange ich mit gutem Gewissen sagen kann, dass ich die Regeln des Islams befolge, warum nicht? Aber ich verstehe genau so diejenigen die sagen, dass ein Kopftuch sein muss.

Schlussendlich kommt es doch wirklich nicht draufan, was für eine Religion ich zugehöre, sondern auf meinen Karakter. Und wenn mich jemand nicht mag nur weil ich muslimin bin, oder weil ich ein Kopftuch trage, dann geht mir das so ziemlich am A..... vorbei.

Im übrigen finde ich persönlich gar keine gute Idee den Koran den heutigen umständen anzupassen. Allah hat schon seine Gründe, warum der Islam so ist wie er ist.

Monia

Das mag ja alles so sein, mit dem Kopftuch, nur warum wird uns denn ständig von den Damen erzählt, die nichts anderes zu tun haben, als von Milli Görüs gesponsert zum Verfassungsgericht zu rennen, das Kopftuch sei allererste Pflicht und ohne das könne frau leider nicht unterrichten?
Da stimmt doch dann auch in der Argumentation von einer der beiden Seiten etwas nicht...

Und das ist es, was mich so MASSLOS nervt - es ist eben so, es wird schon seine Gründe haben... sorry, blablabla!
Ist Denken eine Sünde, dass ihr nichts, aber auch GAR nichts hinterfragt? Oder ist einfach nur bequemer zu rezitieren als das eigene Hirn mal zu benutzen? Diese "Denkweise" ist es, die euch Jahrhunderte hinter uns hertappen lässt - und wenn es so weitergeht, werdet ihr nie auch nur andeutungsweise aufholen. Eine rasche Weiterentwicklung ist ohne Trennung von Religion und Staat nunmal schwer bis nicht möglich - und das haben einige schlaue Köpfe in euren Reihen auch schon erkannt - nur meistens werden sie dann (im besten Falle mund-) tot gemacht. Von mir aus kannst du KT oder Burka tragen - darum geht es mir nicht, aber aus den Köpfen muss der Staub von Äonen verschwinden. Wie immer - meine ganz private Meinung...

Was willst du denn, das ich hinterfrage? Warum wir Frauen ein Kopftuch tragen sollten?

Sorry, ich glaube ich stehe heute etwas auf der leitung...

Vergiss es Tunesian - ich komm mir vor wie Don Quijote und die Windmühlen.
Ich glaube, ich sollte meine kostbare Zeit wirklich sinnvoller nutzen, als zu versuchen, alten Hunde neue Tricks beizubringen. Ich gebe auf........

@karmoussa,
irgendwo kann ich deine Argumentation schon verstehen, denke aber trotzdem, das Mensch nicht mal versuchen sollte, die Worte Gottes zu reformieren. Entweder man glaubt daran, das Gott seine Worte in dieser Form zu uns schickte - oder man läßt es. Daran rumbasteln bis es einem passt und bequem ist, kann mE nicht funktionieren. Auch ich habe nicht verstanden was Tunesien girl hinterfragen soll. Warum sie Schleier tragen will, weiß sie sicher - um nicht mehr angestarrt zu werden oder schöner ausgedrückt, um ihre Reize nicht öffentlich zur Schau zu stellen.
"Ist Denken eine Sünde, dass ihr nichts, aber auch GAR nichts hinterfragt?" genau diese Sprüche machen jede weitere Diskussion unmöglich! Der Koran jedenfalls sagt, das man alles hinterfragen soll und ständig bemüht sein soll, zu lernen und zu verstehen. Wen meinst du also mit "ihr"? Warum greifst du Tunesien girl an und das hast du mit der Frage?! Weil du keine Argumente mehr hast? Weil du ihre Einstellung nicht nachvollziehen kannst?

@anna,
schön dich trotz deiner knappen Zeit in die Diskussion "gelockt" zu haben. Natürlich ist es ein Problem für Frauen sich zu verschleiern, wenn sie es nicht möchten. Aber: fordert der Islam die Männer auf, den Frauen das vorzuschreiben? Steht irgendwo im Koran, zwinge deine Frauen sich zu verschleiern? Lohnt es also, in diesem Zusammenhang über den Islam/Koran zu diskutieren? Warum muß die sich freiwillig verschleiernde Muslima den Vorwurf des "äußeren Symbol" gefallen lassen?

@katja,
es ist doch immer das Gleiche mit uns beiden. Dich ermüdet mein Argument, das dies oder das eigentlich nicht Islam ist und trotzdem gibst du mir immer wieder die gleichen Beispiele.
Zu deiner Frage: Ich denke mal du weißt selber, dass der Koran sich mit den Rechten von Frauen auseinander gesetzt hat und Rechte für Frauen definiert hat. Das war in der damaligen Zeit bannbrechend und ist heute noch gültig. Auch der Respekt vor Frauen wird im Koran klar gefordert.
Natürlich wirst du immer wieder lesen oder hören, das es momentan kein Land auf der Welt gibt, das den Islam im eigentlichen Sinne lebt - dem ist auch so. Aber es steht auch im Koran, das Menschen nicht perfekt sind und das es keiner von ihnen erwartet. Wer sich also evtl verantworten muß für seine Taten im Leben, muß das alleine schaffen und kann sich nicht darauf berufen, dass der Vater/Bruder (was weiß ich wer) es so gesagt hat... Und auch das steht im Koran bzw in den Hadithen.
Ich finde es einfach sinnlos, für das Fehlverhalten von Menschen die Religion selbst verantwortlich machen zu wollen. Und da liegt der Hase im Pfeffer - es ist mir durchaus bewußt, das die islam. Gesellschaft größtenteils fehlerhaft (im Sinne ihrer eigenen Religion) lebt. Und hier finde ich die Frage nach dem warum auch legitim und angebracht. Nur gehe ich nicht soweit, den Islam aufgrund des fehlerhaften Verhaltens von Menschen abzulehnen und muß den Islam im eigentlichen Sinne selbst verstehen, bevor ich Veränderungen in der islam. Gesellschaft einfordern kann, oder?!

So ich glaube ich habe zur Thematik erstmal genug geschrieben und muß mich wieder ein paar Tage um andere Dinge kümmern.
Gruß ines

Nein nanoussa, weil ich einfach zu oft die Antwort "das ist eben so" erhalte - und das ist für mich blabla, ganz einfach. Wenn ich etwas nicht erklären kann oder keine Erklärung dafür finde, kann ich es nicht akzeptieren. Dann muss ICH es hinterfragen: WARUM ist das so. Und das fehlt mir hier.
Ich finde übrigens toll, wie empfindlich einige Leute auf vermeintliche "Angriffe" reagieren. Besonders jene, die normalerweise sofort mit dem Panzer auffahren - was nicht auf dich gemünzt ist.

Was in der Bibel, im Koran oder sonst einer "heiligen Schriften" steht, ist mir insoweit egal, daß ich eine Religion nur daran messe, wie sie "gelebt" wird...

Und da reicht es, wenn man nur die Augen aufmacht und seine Umgebung betrachtet, um die Stellung der Frau im Islam zu verstehen...

Da gibt es nichts zu lesen, zu deuten und zu interpretieren, die Frau hat dort einen Stellenwert wir bei uns vor 100 Jahren!

Ich bewundere diese Frauen dafür, wie sie sich damit arrangiert haben und den Männern täglich auf's Neue "vorspielen", daß sie etwas Besonderes sind, nur weil auf ihrer Geburtsurkunde "männlich" steht.

Ich halte die meisten Frauen dort für den Männern weit überlegen, weil sie gelernt haben, aus ihrer "Misere" das Beste zu machen, während die Männer sich seit Ewigkeiten auf dem Wort in besagter Geburtsurkunde ausruhen!

Wer dies nicht sieht oder nicht sehen will, der zitiert halt gern mal was aus dem Koran...

Doch noch nicht genug geschrieben...
@katja,
ich nehme an, du beziehst deine Aussage auf isl. Männer, die meinen was sie machen, sei richtig weil es schon immer so war und weil sie ja Männer sind? Gerade das zu verändern, setzt doch aber voraus, es besser zu wissen - oder nicht? Zu wissen, wie es eigentlich lt Religion dieser Männer sein sollte bzw richtig wäre, gibt doch erst Grund diese Männer zu verurteilen.
Den Koran zu ändern/reformieren geht nicht, ohne ihn zu verfälschen und anmaßend zu sein. Wenn man wirklich den gelebten Islam ändern/reformieren will, muß man doch erstmal wissen, worauf er sich aufbaut. Statt den Islam selbst anzugreifen (obwohl er vielleicht anders ist, als er von vielen gelebt wird), was zwangsläufig auf Ablehnung stossen muß, sollte man die Menschen doch anregen das eigene Tun zu überdenken, auf der Grundlage ihres Glaubens und ohne den Glauben selbst in Frage zu stellen?! Selbst wenn man völlig gegen Religion ist, kann man Menschen nur schlecht überzeugen, wenn man selbst nicht besser ist und sie möglichst noch Hunger schieben läßt...

@karmoussa,
ich möchte dir zwei Beispiele erzählen:
Ein Freund von mir unterscheidet sehr genau, mit wem er über den Islam diskutiert und mit wem nicht. Es gibt nach seiner Ansicht zwei Arten von Fragestellern. Die einen, die Antworten suchen und andere, die eigentlich nur ihre Meinung beweisen wollen. Wenn Menschen interessiert fragen, steht er Rede und Antwort - wenn Menschen provozieren wollen, läßt er sie stehen und sich halt lieber vorwerfen, "nicht dialogfähig" zu sein.
Ich kenne inzwischen mehrere Leute hier in Berlin, die zwar nicht alles wissen, mir aber doch immer weiterhelfen können - indem sie mir aufzeigen, wo ich es in Erfahrung bringen kann. Du tust doch keinem Moslem einen Gefallen, wenn du sich mit seiner Religion auseinandersetzt. Es steht dir frei. Wenn dich also wirklich interessiert, warum tunesien girl Kopftuch tragen will, frag sie doch einfach ohne sie anzugreifen und zu verurteilen dafür?! Dann antwortet sie dir sicher auch ehrlich. Und selbst wenn sie es nur tut "weil es ebend so ist bla", dann ist es doch ihre Sache und freie Entscheidung?! Sollte sie dazu gezwungen werden, könntest du immernoch urteilen und dir überlegen, ob und wie du helfen könntest...

Gestern abend habe ich mich mit einer Muslima unterhalten und sie ua auch gefragt, warum sie Kopftuch trägt. Sie hat mir gesagt, das sie zwei Jahre lang konvertiert war, bevor sie den Gedanken überhaupt aufgegriffen hat. Es war weder ein Problem mit ihrem Mann noch mit dessen Familie. Irgendwann hat sie es probiert, weil sie glaubt, dass Gott es von ihr erwartet. Sie hat mehr Respekt ihrem Körper gegenüber erfahren, also trägt sie es seitdem. Es kam ebend keiner mehr bis zur Berührung an sie heran.
Bei der Pilgerfahrt mit ihrem Mann wurde sie am Flughafen von anderen Pilgern angestarrt, trotz Kopftuch, einfach weil sie selbst für dt Verhältnisse sehr hell ist und leuchtende blaue Augen hat. Also hat sie aus ihrem Kopftuch einen Schleier übers Gesicht gezogen und Sonnenbrille getragen... Sie hätte sich auch darauf berufen können, dass ja Männer eigentlich nicht starren dürfen und hätte sich nicht verschleiern müssen. Hätte sie wohl auch nicht, wenn das Anstarren sie nicht gestört hätte. Sie hat in meinen Augen den klügeren Weg gewählt. Daher sagt sie auch, das sie nicht weiß, wie sie sich in einem arab. Land täglich kleiden würde, wichtig ist ihr nur der Friede mit sich selbst und mit Gott. Ich wünschte, ich hätte ihre Ruhe und Ausgeglichenheit! Versteh mich nicht falsch, es käme mir nicht in den Sinn mich zu verschleiern, auch wenn ich den Islam als Religion erstmal nicht ablehne. Kannst du mir jetzt erklären, warum Männer manche Frauen anstarren? Oder würdest du mir "das ist halt so bla" sagen?

In diesem Sinne bis demnächst, ines

nanoussa - man kann alles immer so sehen, wie es einem passt. Die KT-Sache geht mir am Schinken vorbei, hättest du aufmerksam gelesen (ok - vielleicht habe ich mich auch unklar ausgedrückt), hättest du sehen können, dass es mir eben darum gar nicht geht. Von mir aus kann jeder anziehen, was er will (wobei z.B. ich superknappe Shorts und Trägertops in Dubai z.B. total deplaziert finde und im Leben nicht so rumliefe, genauso wie ich z.B. eine Burka in Hamburg daneben fände), es geht um die wirklich essentiellen Dinge, die halt auch mit "das ist eben so" "erklärt" werden.
Aber ich glaube, es bringt nichts, darüber hier weiter zu diskutieren, weil die Fronten irgendwie total verhärtet sind und - wie du ja scheinbar auch - die islamische Seite sowieso schon in einer relativ (für mich jedenfalls) agressiven Abwehrstellung gelandet ist.

Also - um des Friedens Willen - lassen wir das Thema lieber, oder? Ist ja hier ein Tunesien- und kein Politik- oder Religionsforum.

"In Bangladesh werden Frauen mit Säure übergossen und entstellt, wenn ihre Männer glauben, daß sie sich gegen das Patriarchat des Staatsislam auflehnen. Überall an der Tagesordnung ist Gewalt gegen Frauen in der Ehe: In Sure 4,34 trägt Gott dem Mann gegenüber widerspenstigen Frauen auf: "Schlagt sie!". Diese auch heute noch gültige göttliche Aufforderung führt so weit, daß noch 1987 der tunesische Kassationsgerichtshof in einem Urteil bemerkte: "Schläge und leichte Verletzungen der Frau durch den Ehemann sind Teil der Natur eines normalen Ehelebens."
Christine Schirrmacher/Ursula Spuler-Stegemann: Frauen und die Scharia. Menschenrechte im Islam. Diederichs im Heinrich Hugendubel Verlag, München 2004.

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