Laicité gibt es in Frankreich schon ewig, wie soll ich da sagen was es verbessert hat?! Ich fühle mich so wohler- man kann seine Religion im Privaten ausleben. Und mich stört es nicht, dass kein Kreuz im Klassenzimmer hängen darf, demm wenn man glaubt braucht man keine Symbole für den Glauben. Fändest du es denn gut wenn deine Kinder von einem orthodoxen Rabbi unterrichtet werden?!

Wie ich sehe, hat sich in der Zeit, in der ich nicht hier war, nichts geändert. Immer noch die alten Karim-Steif-Duelle, die grundsätzlich nach dem selben Schema ablaufen

Zitat:

---

...diese Menschen - das sind uebrigens keine Kinder wie du uns wiederholt glauben lassen willst - und da gilt es ihre Einstellung getreu wieder zu geben, opfern das Hoechste was sie besitzen, ihr Leben, und sehen darin einen kleinen Beitrag auf dem langen Weg der Befreiung vom Unterdrueckungjoch der zionistenbanden

---

Das ist nur die halbe Wahrheit. Ich glaube nicht, dass sie ihr Leben opfern würden, wenn ihnen nicht Ideologen wie Scheich Yassin eingetrichtert hätten, sie würden dafür belohnt werden und ins Paradies gelangen (dann wäre es ja auch kein wirkliches Opfer, wenn man nachher etwas besseres dafür bekommt). Im Prinzip missbrauchte Yassin die ausweglose Lage der Palästinenser, um Rache an seinem Feind Israel zu üben, ohne sich selbst die Hände schmutzig zu machen. Es sind übrigens nicht nur Kinder, sondern, wie kürzlich zu lesen war, auch geistig zurückgebliebene, die besonders anfällig für derlei Gehirnwäsche sind. Ich hätte es am besten gefunden, wenn Scharon und Yassin sich gegenseitig in der Wüste duelliert hätten (aber das liegt wohl an meiner Vorliebe für Spaghetti-Western)

Ich halte die Ermordung von Yassin - abgesehen vom völkerrechtlichen Aspekt - für eine Riesendummheit, die den Konflikt nur verschlimmert, da Scharon offenbar die symbolische Bedeutung Yassins für die Palästinenser unterschätzt hat. Und offenbar nicht nur für die Palästinenser, wie man Steifs Emotionsausbruch entnehmen kann.

Eine noch grössere Dummheit ist nie neueste Bush-Aktion!

Hallo,

während der Suche nach Informationen zu diesem Thema stieß ich auf folgenden Artikel und wollte ihn Euch nicht vorenthalten:

In der palästinensischen Tageszeitung al-Quds erschien am 19. Juni 2002 folgender ganzseitiger Artikel:

„Aufruf -Ausgehend von unserem Gefühl nationaler Verantwortung und angesichts der Gefahren, die von der Situation, in der sich das palästinensische Volk befindet, ausgehen, wünschen wir, die Unterzeichner, dass jene, die hinter den militärischen Operationen gegen Zivilisten in Israel stehen, kritisch ihre Bilanzen begutachten und damit aufhören, unsere Jugend zu diesen Operationen anzutreiben. Wir wünschen dies, weil wir als einziges Ergebnis dieser Anschläge die Verfestigung der Abneigung, der Wut und des Hasses und die Vertiefung der Kluft zwischen den beiden Völkern sehen. Sie zerstören die Möglichkeit, dass beide Völker Seite an Seitein zwei benachbarten Staaten in Frieden leben.

Wir sehen nicht, dass diese Operationen Fortschritte bei der Realisierung unseres Projektes, das zur Freiheit und Unabhängigkeit aufruft, verwirklichen. Vielmehr stärken sie auf der anderen Seite die Reihen unter den Feinden des Friedens und bieten der aggressiven Regierung, der Scharon vorsitzt, eine Rechtfertigung, um mit seinem unbarmherzigen und brutalen Krieg fortzufahren – einem Krieg, der auf die Söhne unseres Volkes abzielt, unsere Dörfer und Städte, unsere Alten und unsere Kinder, unsere Errungenschaften und Hoffnungen und unser nationales Projekt.

Die militärischen Operationen sind nicht unabhängig von dem, was sie für die politischen Ziele erreichen, als positiv oder negativ zu beurteilen.

Dafür, diese Operationen kritisch zu betrachten, spricht auch das Wissen, dass das Drängen zu einem existentiellen Konflikt zwischen den beiden Völkern im Heiligen Land nichts als Zerstörung und Verderben für alle Söhne dieser Region bringen würde.

Für dieses Resultat sehen wir keinerlei logische, menschliche oder politische Entschuldigung.“

Unterzeichner

Sari Nussaiba Hanan Ashrawi und andere...

1.

Dr. Sari Nuseiba
2.

Dr. Hanan Ashrawi
3.

Saleh Ra’fat
4.

Salah Zuheika
5.

Mamdouh Nofal
6.

Hanna Sineora
7.

Dr. Mohammad Ishtiya
8.

Ibrahim Kandalaft
9.

Dr. Eyad El-Sarraj
10.

Dr. Moussa El-Budeiri
11.

Huda El-Imam
12.

Dr. Marwan Abu El-Zuluf
13.

Saman Khoury
14.

Dr. Said Zidani
15.

Dr. Omayya Khammash
16.

Dr. Jad Is’haq
17.

Dr. Manuel Hassasian
18.

Salah Abdel Shafi
19.

Shaher Sa’ad
20.

Dr. Mohammad Dajani
21.

Imad Awad
22.

Fadel Tahboub
23.

Majed Kaswani
24.

Taysir El-Zibri
25.

Dr. Ahmad Majdalani
26.

Dr. Taleb Awad
27.

Khader Sh’kirat
28.

Zahi Khouri
29.

Majed Abu Qubo’
30.

Ehab Boulous
31.

Dr. Isam Nassar
32.

Dr. Salim Tamari
33.

Dr. Suad El-Ameri
34.

Dr. Adam Abu Sh’rar
35.

Dr. Riema Hamami
36.

Subhi El-Z’beidi
37.

Dr. Munther El-Dajani
38.

Osama Daher
39.

Simone Cupa
40.

Jeana Abu El-Zuluf
41.

Yousef Daher
42.

Jamal Zaqout
43.

Dr. Saleh Abdel Jawwad
44.

Dr. Nathmi El-Ju’ba
45.

Dr. Jamil Hilal
46.

Dr. Arafat El-Hadmi
47.

Dr. Leila Faydi
48.

Dr. Zakaria El-Qaq
49.

Amna Badran
50.

Dr. Ali Q’leibo
51.

Marwan Tarazi
52.

Dr. Raja’I El-Dajani
53.

Issa Q’seisiya
54.

Hani El-Masri
55.

Dr. Jumana Odeh
56.

Lucy Nuseiba
57.

Abdel Qader El-Husseini
58.

Zahra El-Khaldi

Hallo,

wo ich sehe, dass die Diskussion sich der Art erweitert hat, dass ich nicht mehr durchblicke, werde ich einfach ganz kurz auf die Fragen von Karim eingehen:

Laut meiner Kenntnissen des Islams (ich könnte mich ein bisschen irren. Wer es besser weiss, kann nich belehren):

1. Erlaubt der Koran Selbstmordattentate?
Diese Frage ist schwierig zu beantworten, da es z.Z. der Herabsendung des Korans keine solcher Attentate möglich waren. Sprengstoff wurde damals noch nicht erfunden. Das ist auch ein Grund, warum sich die Gelehrten immer noch über diesen Punkt streiten. Ein klares Ja oder Nein kann ich deswegen nicht sagen (laut Meinung des Islams). Allerdings ist die Tötung eines Menschen im Islam ohne starken/klaren Grund selbstversätndlich verboten (natürlich sind Ungläubige/Andersgläubige auch mitenthalten).

2. Verlangt er sie sogar in bestimmten Situationen?
Von Verlangen ist keineswegs die Rede! Was der Koran von gläubigen Muslimen verlangt ist, dass sie in den Krieg (oder Djihad) ziehen, wenn sie dazu gefordert sind und es auch klare Gründe gibt. Ich glaube persöhnlich, dass der Islam sich in diesem Punkt nicht so sehr von anderen Ländern unterscheidet; denn alle Länder führen Kriege oder sind bereit (oder werden gezwungen) es zu führen, wenn die Lage das erfordert. Die Gründe können ein bisschen von einander abweichen ... allerdings sehe keinen fundamentalen Unterschied in diesem Punkt. Alle Länder bezeichnen Soldaten, die im Krieg gefallen sind, als Helden. Der Islam bezeichnet sie als Märtyrer. Das ist kein gewaltiger Unterschied. (Ich rede hier über "gerechte" Kriege, und nicht über irgendwelche Kriege.)

3. Dürfen Kinder dazu benützt werden?
Selbstversätndlich nicht! Kinder dürfen nicht Mal in den Krieg. Einige Überlieferungen des Propheten -sas- zeigen, dass er die "Soldaten" immer prüft, und dass er Kinder oder Jugendliche junges Alters nicht mitgenommen hat, obwohl sie sich selber dazu bereit erklärt hatten. (Außer in einem Fall -so viel ich weiss-, wo er zwei Jugendliche (keine Kinder) abgelehnt hat; sie aber versucht hatten ihm zu zeigen, dass sie doch erwachsen sind. Welchem genauen Alter sie waren, weiss ich leider nicht.)
Ich glaube persöhnlich allerdings nicht, dass Gruppierungen wie Hamas Kinder als Selbstmordattentäter benutzen. Falls sie das doch getan haben, dann ist das ein großer und gewaltiger Irrtum. Ich nehme eher an, dass andere kleinere Gruppierungen das gemacht haben könnten. Die Bilder, wo es kleine Kinder mit Waffen zu sehen sind, bedeuten nicht, dass Kinder zum Krieg ziehen oder als Selbstmordattentäter benutzt werden, oder? (Auch wenn ich persöhnlich diese Bilder nicht mag).

4. Was sagt der Koran über Selbstmord allgemein?
Ich weiss nicht mehr, ob es eine Eya diesbezüglich gibt; aber die Meinung des Islams diesbezüglich ist klar: Wer sich selber unbringt, kommt in die Hölle. Das ist die normale Regel. Was allerdings zwischen Allah -ta'ala- und den Menschen am jüngsten Tag geschieht, kann ich nicht wissen. Genau wie ich Niemanden von der Hölle oder vom Paradies kategorisch ausschliessen kann.

Ich hoffe, dass ich möglichst objektiv geblieben bin. Das war die Meinung des Islams zu diesen Punkte, so wie ich das bisher verstanden habe. Wer mich korrigieren möchte, dann bitte schön!

Gruß,
Foued

Jetzt möchte ich eine Frage an Creeks und Karim stellen:

Ich sehe, dass ihr ähnlicher Meinung seid. Das ist kein Problem. Die Frage, die sich stellt für mich ist nicht, ob Läizität das Beste wäre oder nicht, denn darüber können die Menschen ewig streiten. Die Frage ist also die, wie man das erreichen möchte: Durch Polizeigewalt (z.B.)????

Gruß,
Foued

Hallo Foued,

so habe ich den Koran bisher auch verstanden. Das Problem besteht wohl auch eher darin, wie die Menschen ihn für sich auslegen, oder?
Wenn Du mir jetzt noch erklären kannst, was ein "gerechter" Krieg ist, wäre ich Dir sehr dankbar. Meiner Meinung nach, gibt es nämlich keine "gerechten" Kriege.
LG Anna

Hallo Anna,

dass Du keine Kriege als gerecht bezeichnen möchtest, ist ein sehr verbreiteter Gedanke im Westen (unter dem Volk), was eigentlich zu begrüßen ist ... denn das zeigt, dass die meisten Menschen den Frieden tatsächlich wollen.

Allerdings sehen viele Amerikaner ihren Krieg im Irak oder Afghanistan als gerecht. Die Iraker sahen ihren Krieg im Kuwait oder Iran als gerecht. Die Alliierten sahen ihren Krieg während dem 2. Weltkrieg als gerecht ... Von daher, scheint es tatsächlich viele gerechte Krige zu geben Ne, Quatsch.

Deine Frage ist allerdings sehr schwierig. Ich würde persöhnlich jeden Krieg, bis Auslauf der letzten Hoffnung es friedlich zu lösen, nicht wirklich unterstützen. Die gerechtesten Kriege sind wahrscheinlich die jenigen, wenn jemand Dich von außen angreift, nehme ich an, oder? Das könnte man Verteidigungskrieg nennen (Wie z.B. im Kuwait, falls die Kuwaiter ihren Land gegen den Irak verteidigt hätten). Andere klare Gründe sollte es nicht geben, laut meiner schwachen Kenntnissen.

Doch ein weiterer Grund im Islam. Einen Grund, das den Nichtmuslimen vom Islam stark abschreckt. Ich nehme an, dass Du das schon kennst. Das sind die 3 "berühmten" Forderungen des Islams an anderen Ländern, wenn er damals -sozusagen- "sich verbreiten wollte" (obwohl er sich nicht nur durch Kriege verbreitet hat):
1. Islam annehmen. Wenn nicht, dann
2. Gizia (bestimmte Steuer) zahlen. Wenn nicht, dann
3. Krieg führen.

Dennoch möchte ich anmerken, dass dies nicht heisst, dass der Islam gefordert ist, immer wieder Kriege gegen Andersgläubige zu führen. Denn es gibt immer die Möglichkeit Friedensverträge für sehr lange Zeiten zu unterschreiben. Die meisten Länder heutzutage haben auch Friendensverträge miteinander unterzeichnet (wenn auch virtuell).

Ich weiß, dass diese Sätze vielen Leute nicht gefallen werden ; aber ich bin nicht hier, um Sachen zu erfinden! Ich würde sagen, dass der Islam eine strenge und "dominierende" Religion ist, die den Frieden nicht ablehnt.

Ich hoffe, dass es keine weiteren Fragen gibt . Ich gehe so wie so bald nach Hause, und dort habe ich noch kein Internet.

liebe Grüße,
Foued

Hallo Anna,

es stimmt, dass es verschiedene Auslegungen des Korans gibt; und manche betrachte ich selber als wirklich zu extrem und auch gefährlich. Dennoch denke ich, dass es keine Lösung ist, manche Leute einfach in Gefängnisse einzusperren, wenn ich denke, dass sie extrem denken (oder auch gefährlich). Menschen wegen ihren Ideologien einzusperren (was tatsächlich oft geschieht) lehne ich ab. Als Vergleich betrachtet man die Neonazis in D. Wir wissen, dass es solche Leute tatsächlich gibt. Manche könnten extrem gefährlich sein; aber da wir in D. die Gesetze respektieren, werden nur Leute eingesperrt, wenn sie Delikte verursacht haben, oder wenn sie sehr gefährliche Aussagen gemacht haben (wie z.B. Die Morddrohung, die das "Khalifat" von Köln geäußert hat).

Ich denke persöhnlich, dass falls in den islamischen Ländern es mehr Meinungsfreiheit geben wird, dann wird es tatsächlich extremistische Gruppierungen geben, aber ihr Einfluß wird sehr gering sein, da sich die Menschen zum Einen sehr gute Ausbildungsöglichkeiten haben, und zum Anderen, weil das Land ihre Meinungen wiederspiegelt.

Gruß,
Foued

Jens du hast es sehr gut auf den Punkt gebracht.

steif ich weiß nicht warum du Karim so angehst, aber okay wir kennen es ja schon, nur ein fossiles Schablonendenken legst auch du an den tag mit deiner Sichtweise, den man tut sehr wohl Kindern eingetrichtern was Scheich Yassin so denkt, wenn alle ins Paradis kommen die Selbstmordattentate verüben, warum geht Scheich Yassin nicht vorran?

Hier gibt es die eine Seite und die andere, aber sollte man nicht beide anschauen, denn auf beiden Seiten gibt es täglich Opfer und ob sie dies alles so wollen, die Zivilbevölkerung das glaube ich kaum.

Ich bin mir sicher die Mehrheit möchte Frieden und Ruhe nur wie man dies im Nahostkonflikt schafft, da bin ich überfragt.

Israelis und Palästinenser sollen Gespräche führen
WASHINGTON - US-Präsident George W.

Bush (Foto) hat gesagt, dass Israelis und Palästinenser alle so genannten Endstatus-Fragen in Gesprächen klären müssen. Unter den endgültigen Status der Palästinensergebiete fallen die Festlegung der Grenzverläufe sowie das Rückkehrrecht der palästinensischen Flüchtlinge. Bush meinte, "ich blicke erwartungsvoll auf den Tag, an dem diese Gespräche beginnen können, so dass die israelische Besatzung beendet wird und ein freier, unabhängiger und friedlicher Palästinenserstaat entsteht".

16.04.2004, Quelle: Mediatainer

Nahost-Treffen findet vermutlich in Berlin statt
TULLAMORE - Wie der Außenbeauftragte der EU Javier Solana mitteilte, wird sich das sogenannte Nahost-Quartett aus Europäischer Union, USA, Russland und Vereinten Nationen Ende April vermutlich in Berlin treffen.

Laut Solana werde das Treffen wahrscheinlich am 28. April in Berlin unter Vorsitz der irischen EU-Ratspräsidentschaft stattfinden. Hauptthema werde bei dem zweitägigem Treffen der Nahost-Konflikt sein. Das Nahost-Quartett hatte den "Friedensplan" erstellt, der von US-Präsident George W. Bush erst vor kurzem bezweifelt wurde.

16.04.2004, Quelle: Mediatainer

Seit meiner Kindheit (geboren 1961) begleitet mich der Nahostkonflikt, wie er hier bezeichnet wird. Irgendwann wollte ich wissen, was genau dahintersteckt und das Thema hat mich nie mehr losgelassen.
Ich steh' aber draußen, praktisch am hohen Zaun, kann nur beobachten und sehe unscharf, nämlich das, was mir das Fernsehen als Wahrheit präsentiert - lese, was mir die Printmedien als Wahrheit präsentieren und versuche, zu verstehen. Ein Urteil kann ich nicht abgeben - wie denn auch? Ich sitze weder in Palästina noch in Israel, noch bin ich Moslem oder Jude. Vielleicht würde ich versuchen, für einen Frieden zu kämpfen, vielleicht würde ich zum Militär gehen - egal auf welcher Seite? Woher soll ich wissen, was in Menschen vor sich geht, die denken, im Recht zu sein?
Ich bin nicht so anmaßend und möchte auch niemals so sein.
Lest Bücher wie "Sulha" von Malka Marom oder "Der Tod ist ein Geschenk" von Raid Sabah oder schaut euch die Bilder der Fotoausstellung "Keine Ausfahrt Ramallah" von Kai Wiedenhöfer im Lieteraturhaus München an (um nur ein paar Beispiele zu nennen). Ich bin mittlerweile sehr nachdenklich geworden, wenn ich Zeitung lese oder Nachrichten höre und frage mich, wer mir wieder mal SEINE Wahrheit aufdrängen möchte?!
Achlem

Foued, ich bin mir nicht sicher wie ich deine Frage verstehen soll. Um Laizität ein zu führen braucht man doch keine Polizeigewalt?! Ich will ja niemandem verbieten zum Einkaufen ein Kopftuch auf zu setzen. Ich meine nur, dass die Organisation Kirche als solches entmachtet werden würde, man sich in der Schule keinen Religionsunterricht anhören muss von dem man eh kein Wort glaubt, dass eine Lehrerin keine religiösen Symbole trägt, usw.
Um das durch zu setzen bräuchte man hoffentlich keine Polizeigewalt o.ä.
Aber das drifftet jetzt wieder in eine ganz andere Richtung ab...

Liebe(r) Steif, warum bist du so verbittert?!
Samia, falls du das liest- ich geh mal aufs Klo

Hi, foued, vielen Dank für die sachliche Antwort. Damit kann man etwas anfangen.
@creeks. Ich bin Deiner Meinung bezüglich der Entfernung des Religionsunterrichtes von der Schule.Ein gemeinsamer Ethikunterricht würde mir besser gefallen.

@steif.
Thema verfehlt.6

Creeks,

die Toilette ist genau der richtige Ort. Da soll man keine Krise bekommen. Ich hoffe, du hast da einen Lesezirkel.....

VG
Samia

@Creeks: Nein, nicht das habe ich gemeint! Ich habe danach gefragt, wie man die Laizität in T. z.B. durchsetzen will, falls die Bevölkerung das nicht will!?? Ich frage mich, wo der Unterschied zu anderen Ideologien und Gruppierungen liegt, wenn das durch Gewalt durchgesetzt wird!???

Gruß,
Foued

P.S. Ich werde demnächst wahrscheinlich hier kaum schreiben können, da ich eine Verletzung habe. Ich werde also inscha Allah nicht verschwinden, sondern einfach nur mitlesen.

@Karim
6? Das haette mich nun wirklich in eine tiefe Trauer gestuerzt, wenn ich nicht wuesste dass der Pruefer ein .... ist (der Satz muss unvollstaedig bleiben, das Forum ist in deutscher Hand und mir sitzt staendig die Claudia im Nacken), der sogar im Leben aus dem Sitzenbleiben nicht rauskommt.
@ Creeks
wie wuerde es dir ergehen, wenn Menschen mit denen du verbunden fuehlst, in dem eigenen Land oder vielmehr in dem Teil was ihnen davon uebrig geblieben ist, den *******en Launen der Moerdertruppen wehrlos ausgesetzt sind.
@ Kitty
Solange du dir kein Bild davon machen kannst, was es heisst, unter israelischer Besatzung zu leben, kannst du natuerlich alles in den Mund nehmen und daran delektieren.

@Karim
6? Das haette mich nun wirklich in eine tiefe Trauer gestuerzt, wenn ich nicht wuesste dass der Pruefer ein .... ist (der Satz muss unvollstaedig bleiben, das Forum ist in deutscher Hand und mir sitzt staendig die Claudia im Nacken), der sogar im Leben aus dem Sitzenbleiben nicht rauskommt.
@ Creeks
wie wuerde es dir ergehen, wenn Menschen mit denen du verbunden fuehlst, in dem eigenen Land oder vielmehr in dem Teil was ihnen davon uebrig geblieben ist, den *******en Launen der Moerdertruppen wehrlos ausgesetzt sind.
@ Kitty
Solange du dir kein Bild davon machen kannst, was es heisst, unter israelischer Besatzung zu leben, kannst du natuerlich alles in den Mund nehmen und daran delektieren.

steif, muss schlimm gewesen sein Dein Leben unter israelischer Besatzung.

Die Verbundenheit mit dem palästinensischen Volk ist doch in 99% der Fälle ein Lippenbekenntnis...
Ich habe noch keinen Tunesier erhobenen Hauptes nach Westjordanland oder den Gaza-Streifen ziehen sehen um die palästinensischen Brüder zu unterstützen.

@steif

Warum fühlst du dich mit allen Palästinensern verbunden?! Nur weil du auch Muslim bist?! Dieser kollektive Zusammenhalt ohne selbständiges Denken ist sowas von erbärmlich.
Wie würdest du dich fühlen, wenn dein Kind im Bus durch eine Bombe explodiert, die ein Palästinenser reingeschmuggelt hat, indem er sich als orthodoxer Jude verkleidet hat?! Wie würdest du reagieren?!
Aber stimmt, ich vergaß- das ist natürlich eine heilige Handlung und diese Menschen handel in Gottes Auftrag und kommen dafür ins Paradies!

Du hast absolut Recht Katja- um Parolen zu gröhlen , andere auf zu hetzen und Hass zu schüren braucht man schon sehr viel Mut!