... Fortsetzung der Diskussion im Thema "Tränen um meinen Mann".

Um nicht weiter von dem eigentlichen Thread abzuweichen möchte ich alle Interessierten bitten, die Diskussion hier weiter zu führen.

Viel Spaß beim sachlichen diskutieren.

LG Kati

Hallo,

also will ich mal weitermachen.

Ich stimme da voll und ganz Masinissa zu.
Wie war es denn damals als Napoleon "Indien" entdeckt hatte??
Da wurde jeder Indianer anbgeschlachtet nur weil er sich nicht der Bibel fügen wollte. Wie viel Menschen sind denn damals durch die katolische Kirche gestorben?? Hexenverbrennung usw.
Habt ihr euch mal gefragt warum Afrika einer der ärmsten Kontinente ist, trotz der ganzen Bodenschätze, trotz der Große, der Kultur.
Durch die versuchte Unterdrückung durch die KAtholiken und der Kirche.
Stellt euch mal vor die Moslems hätte damals so energisch die Vermarktung "ihres" Glaubens vorangetrieben, wir würden über so etwas hier nicht diskutieren.
Es gibt in jeder Religion extremisten, es fällt bei Moslems mehr auf, da die westliche Welt ihre Propaganda gegen diese Glaubensrichtung mächtig vorantreibt (Bush), aber aus anderen Motiven wie die Verhinderung des Terrors (Öl)!
Also wie schon gesagt Leben und Leben lassen.
NAtürlich ist es für die "Opfer" sehr leid und es ist schade das so etwas passiert.
Macht euch mal Gedanken....

Ein schönes WE

Hallo Rottiwhiskey!

Ich kann dir da nur zustimmen. Ich finde auch das der Hass gegenüber dem Islam durch die Medien ganz schön vorangetrieben wird. Leider gibt es schwarze Schafe, auch unter den Muslimen. Und gerade durch die Anschläge von denen dann auch in den Medien berichtet wird, vermittelt sich ein völlig falsches Bild.

Wer sich zumindest am Rande mal mit dem Islam beschäftigt hat, weiß das es SO NICHT dem Koran entspricht.
Auch hier gilt: Man darf nicht alle über einen Kamm scheren!

Warum zeigt man nicht mal die andere Seite der muslime? Nämlich die, die sich ganz klar gegen den Terror im Namen Gottes aussprechen? Eben, das ist weniger Medien wirksam.

LG Kati

Hallo Kati,

es dreht sich doch bei allem um GELD, MACHT usw.
Egal wo man hinschaut es dreht sich mur um dieses Thema, was wie vermarktet wird und wie was in den Medien veröffentlicht wird.

Haben es die Menschen, die vermeindlich "arm" sind nicht besser?
Die behandeln jeden mit respekt, sind hilfsbereit usw.
Die kennen keine Medien oder Intriegen. Geht es Ihnen nicht besser (Zwischenmenschlich) ? Sind die nicht ein klein wenig glücklicher??
Zufreidener mit Ihrem Leben??

zu der sache die nela ansprach.. bzgl. "darb" und der behauptung frauen zu schlagen sei im islam vorgeschrieben/berechtigt.

was ich nur schade finde ist, dass viele menschen, die nicht an den koran glauben, versuchen textstellen völlig aus dem kontext herauszureisen um dann was gegen die muslime und ihr heiliges buch in der hand zu haben. es ist tatsache, dass man sich
zunächst mit dem hinabsendungsgrund der sure erkundigen sollte, des weitern ist es sinnvol den geschichtlichen zusammenhang zu erschließen. außerdem sollte man sich die frage stellen wer die betroffenen sind und was das ganze für die ganze menschheit aussagt. und das leben des propheten und dessen hadithen sagen auch sehr viel aus. ohne diese vorkenntnis ist das interpretieren einer sure oder stelle des korans völlig irrelevant bzw bedeutungslos.
wie menschen es nun auslegen - es leben und es zurecht legen wie es ihnen recht ist - ist natürlich unabhängig von der religion an sich.
was man aber sagen muss, ist dass viele männer nach herbsenden dieser aya dachten sie könnten die frau schlecht behandeln.
der prophet sagte dazu:"
die guten unter euch schlagen ihre frauen nicht"
eine weitere frage die sich stell, hat der prophet seine frauen geschlagen?
ich könnte jez einen essay über dieses thema schreiben. aber es sollte diejenigen anregen- die meinen "darb = schlagen- also muss man es nicht schön reden - der islam ist gewaltbereit und erlaubt das schlagen der frau."

da ich mit sprachwissenschaften etwas am hut habe kann ich die sache fachlich beurteilen und sage klar und deutlich, dass es sich hierbei nicht um schlagen handelt.

was man auch erwähnen muss, dass politisch schon viel dafür getan wird den islam in ein schlechtes licht zu drängen.

bestes beispiel 9/11 . also wenn die amerikaner selbst, filme darüber drehen warum es kein terrorakt seitens islamistischer organisitionen gewesen sein kann - dann kann ich nur sagen - wer heute daran glaub ist wirklich ein medienopfer.
seitdem ist der islam eigentlich in einem schlechteren licht als je zu vor.

und unsere "vierte gewalt" trägt auch viel dazu bei.
stern spiegel und wie all diese "authentischen" zeitschriften sich nennen.
http://www.youtube.com/watch?v=QL65dcC_UNM

was ich aber nicht außer acht lassen kann, dass es durchaus islamisten gibt und es viele menschen gibt die den islam falsch auslegen.
nur frage ich mich dann :
wenn der W. meint die hand gottes zu sein und sich auf die bibel bezieht und dann im irak einmaschiert- assoziert niemand das christentum mit krieg, hass, gewalt, tote menschen, habgier, größenwahnsinn. warum? wahrscheinlich weil es bei rtl kein programm mit dem "irakkrieg der wille gottes" gab.

peace out

wahre Worte, Hr, Rether....

Frogger schrieb:

"Hass" auf Andersdenkende ist ein zentrales Element der (so gut wie aller) Religion, ich verspüre nichts derartiges, sondern sehe lediglich daß im Namen Gottes mehr Menschen zu allen Zeiten getötet wurden (und werden: Sudan, Somali, Kaukasus, Thailand, Indien, um nur einige aktuelle Beispiele zu nennen), als durch irgendeine andere gesellschaftliche und geistige Strömung.

Das Anhängen einer esoterischen Gesinnung mit einer solchen Bilanz kann ich bei besten Willen nicht mit dem Wort "schön" in Einklang bringen.

Massina schrieb:

deswegen beschränkst du deine beispiele nur auf die passenden fälle, du hast damit meine behauptung nur noch unterstrichen, danke.

ich meine man muss kein genie sein um auf oh den außerordentlichen schluß zu kommen wenn es nicht im namen der religion geht dann ist es die letzte sorge eines kriegstreibers ein blutbad zu verzetteln siehe euer chef der massenmörder bush kaum zu vergleichen mit den kleinen fischen di du zitierst hast.

euer chef agiert im großstil, think big halt, verrotte gleich palästina, iraq, afghanistan, und demnächst nord korea und iran, und wer weiß wer noch auf der kandidatenliste steht.

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Die undifferenzierte Propaganda, die in diesem Auszug steckt, ist genau die, die wie ein Pawlowscher Reflex bei interessierten Kreisen aufspringt, sobald man eine bestimmten Knopf drückt, sie entspricht auch genau der Art von Propaganda, mit denen Muslims aus frühester Kindheit heraus gehirngewaschen werden - Propaganda, die aber den Fakten diametral gegenübersteht und lediglich auf dem Selbstverständnis bestimmter führender Strömungen im Islam resultieren. Man sollte insofern vorsichtig sein, sie zu verwenden, denn gerade und besonders extremistische Kreise rechtfertigen sich mit solchen rein massentauglichen Elaboraten und prägen u.a. damit maßgeblich das undifferenzierte Bild, das ein außenstehender Betrachter gewinnt.

Das aber ist wahrscheinlich genau das Gegenteil von dem, was Du an Außenwirkung erzielen möchtest.

- So führst Du z.B. an, daß der amerikanische Präsident "unser" Chef wäre. Das ist natürlich ebenso Unsinn wie die Behauptung, daß der saudische König der "Chef" der arabischen Welt wäre.
Ich bin übrigens einer derjenigen, die bereits VOR dem Angriff auf den Irak öffentlich Stellung gegen diese Handlung bezogen haben, ich bin allerdings auch einer derjenigen, die von Anfang die Verquickung von Glaube und Angriff zurückgewiesen haben, denn der Angriff hat rein nichts mit Glaubensdifferenzen, sehr viel aber mit macht- und wirtschaftspolitischen (und speziell inneramerikanischen) Gegebenheiten zu tun. Obwohl ich eine große Zahl von amerikanischen Freunden habe und mich damals viel in den USA aufgehalten habe, habe ich konsequenterweise seit damals auf ein Betreten der USA verzichtet, bis zum Zeitpunkt, an dem die damals begonnene Politik sich ändern wird. Es würde mich wundern, wenn Du ähnlich demonstrative Schritte für Dich selbst gegenüber negativen Auswüchsen in der arabischen Welt ergriffen hättest. Der amerikanische Präsident ist weder "mein" noch der Chef "der Menschen des Westens", und mantut hut daran, weder der Propaganda der einen,noch der anderen Seite zu verfallen, so einfach und bequem es für denkfreite Menschen auch sein mag, ihr zu folgen.

- Die von mir gegeben Beispiele bezogen sich, am Thema "Religion" orientiert, allein auf aktuelle, durch religiöse Befindlichkeiten indizierte Konfliktfälle, und natürlich gibt es davon noch weit mehr: Sudan, Nigeria, Palestina, Malaysia, Kosovo, etc. etc. - und in den meisten Fällen ist hier sogar der Islam beteiligt. Doch um eine solche Differenzierung ging es mir ja noch nicht einmal, sondern nur um die Tatsache, daß viele, sogar die meisten, aller heutigen Konflikte, auf dem Boden religiöser Differenzen wuchern - völlig egal, welche Religionen sich da nun konkret gegenüberstehen.
Die nicht-religiös bedingten Konfliktfälle sind sowohl in in ihrer Zahl, wie auch der Zahl der Beteiligten erheblich geringer, einer der bedeutendsten aus dieser Kategorie sind die seit geraumer Zeit andauernden Kämpfe im Osten des Kongo.

- "Schönheit" ist ein abstrakter, emotionaler Begriff, der in erster Linie auf die physische Anmutung, also auf die optische Wirkung einer Sache auf den Betrachter bezogen ist. Inwieweit dieser Begriff darauf bezogen werden kann, ob oder ob nicht eine Religion ausgeübt wird, ist eine Sache, unzweifelhaft aber gehören auch extreme Resultate zur optischen Anmutung in diesem Zusammenhang, und vor diesem Hintergrund entzieht sich die Verwendung dieses Begriffes dann völlig meinem Verständnis und meiner Akzeptanz.

könnte aber auch schlicht daran liegen, dass ihm die nummer ausser ein paar genauso vergreisten demenzkranken in seinem engeren dunstkreis keiner mehr abgenommen hat - er wurde nicht ausschliesslich wegen erreichung des mindesthaltbarkeitsdatums entsorgt - denn dann hiesse der neue wie eine frittenmarke und wäre reinweiss...

ich glaube sogar, dass solche leute wie angelinas mann mehr schaden anrichten als die terroristen - für die sicht auf den islam meine ich. wobei er irgendwo ja auch ein terrorist ist, da er seine familie terrorisiert, für die er eigentlich treu sorgen sollte.
mir persönlich wird der islam immer mehr durch menschen wie ihn, durch mittlerweile mehrjährige fruchtlose diskussionen mit ähnlich gestrickten menschen und den anspruch, die alleinseligmachende wahrheit gefunden zu haben vergrätzt. ohne menschen wie hayati, candela und ähnliche hätte ich wahrscheinlich bereits das letzte fünkchen respekt vor jedem, der sich stolz moslem nennt, verloren. traurig aber ist halt so.

...was ich aber nicht außer acht lassen kann, dass es durchaus islamisten gibt und es viele menschen gibt die den islam falsch auslegen...

Tun sie das denn? Oder wird diese Behauptung nicht vielmehr zum einen von "liberaleren" Strömungen verwendet, um das Bild des Islam als eine gewalttätige Ideologie zu ändern, und zum anderen von extremen Kreisen, die sich hierdurch eine höhere Akzeptanz durch Verschleierung erhoffen?
Nach meiner Meinung, die ich mit vielen anderen, auch Muslims, teile, wird versucht, in der westlichen Öffentlichkeit den Islam als etwas darzustellen, als das er hier verstanden werden soll, und nicht unbedingt als das, was er ist.
Unter den vielen Strömungen im Islam, die von "Lehrmeistern" geprägt werden, sind Relativierungen eher nicht so häufig anzutreffen. Fakt ist, daß sich beide Extreme, nämlich die liberale und die extreme Fraktion, beide auf denselben Text berufen - und beide nachvollziehbare Interpretationen zugrunde legen.
Der Islamwissenschaftler Puin, zweifellos eine der größten Autoritäten auf dem Gebiet der historischen Islamforschung, hat Gründe hierfür in einem seiner Artikel anschaulich beschrieben: http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2006/imp060305.html

Das Problem, das ich im Islam sehe, besteht ja garnicht darin, ihn als eine gewaltsame oder friedliche Ideologie zu begreifen, sondern darin, daß eben beide Interpretationen mit der gleichen Wertigkeit möglich sind und insofern im Auge der Öffentlichkeit ein widersprüchliches Bild entsteht, daß mit populärwisschenaftlichen Methoden nicht aufzulösen ist. Und selbst für Muslims besteht ebendieses Problem ebenso und äußert sich in Extremfällen dann in gegenseitigen Abgrenzungen, die bis zur gegenseitigen Bezichtigung des Apologetentums reichen. Die einzige wirkliche Klammer aller dieser Strömungen ist letzlich das Zusammenstehen gegen äußere Einflüsse, die als Feindseligkeit begriffen werden - doch sobald dieser Einfluß beseitigt ist, lebt der vorherige Zwist sofort wieder auf.

Und dies, so steht zu berfürchten, wird sich auch nicht ändern, bis die historische Koranforschung (die ja fast gar nicht stattgefunden hat und sich erst in letzter Zeit intensiviert) in den Vordergrund zu treten beginnt - was wiederum nach dem Selbstverständnis häretisch ist, doch zumindest von außen her ein besseres Verständnis und eine objektivere Bewertung ermöglicht.

...hätte ich wahrscheinlich bereits das letzte fünkchen respekt vor jedem, der sich stolz moslem nennt, verloren. traurig aber ist halt so...

Ich sehe es umgekehrt und bringe vielmehr jenen, die den Koran in seiner strikten und ursprünglichen Form auslegen, Respekt entgegen - nicht als Mensch oder in Bezug auf "Werte", doch in Bezug auf das Einstehen für das, was von ihnen als Kern der Religion verstanden wird. Ich respektiere sie also für ihre Konsequenz, nicht für die von ihnen vertretenen Inhalte.

...assoziert niemand das christentum mit krieg, hass, gewalt, tote menschen, habgier, größenwahnsinn...

Es besteht bei keinem historisch interessierten Menschen auch nur der kleinste Zweifel darüber, daß das Christentum für einen großen Teil der in der Geschichte stattgefundenen Kriege und Morde verantwortlich ist - was umso schlimmer wiegt, als daß das Christentum eine Religion (im Sinne einer moralischen Handlungsanweisung und moralisch begründeten Gedankengutes) ist, und nicht eine Ideologie (im Sinne einer Handlungsanweisung für alle Lebensbereiche), wie z.B. der Islam, für den man aus diesem Grunde zumindest noch eine Legimitation für sein Verhalten ableiten könnte.

...den geschichtlichen zusammenhang zu erschließen...

und auch den sprachhistorischen Hintergrund. Das Problem ist es jedoch, daß durch die frühen Interpretationen und natürlich die geringen historischen Überlieferungen höherer Objektivität schon Weichen gestellt wurden, die heutzutage kaum noch verlassen werden können.
Eine gründliche und radikale Um- und Neubewertung müßte stattfinden (wie es ja auch dem türkischen Religionsminister vorschwebt), doch dies wird, zumindest in absehbarer Zeit, gerade wegen der Tiefe der über Jahrhunderte eingelaufenen Pfade, nicht geschehen können.

...da ich mit sprachwissenschaften etwas am hut habe...

dann mag dieser Text, der eher wenig bekannt ist, für Dich interesant sein:

http://www.phil.uni-sb.de/projekte/imprimatur/2003/imp030103.html

danke;)
mir ist durch die diskussion über "houris" (jungfrauen vs. weintrauben) diese theorie bekannt - vllt sagt dir amir saidan etwas? dieser verwendet auch öfter die aramäsische herleitung. jedoch nicht bezogen auf den ganzen koran.

ach ja frogger - kennst du diese nette amerikanische gemeinde?


http://www.youtube.com/watch?v=DRD82gIjaTg

was ich damit sagen will - sie schicken ihre missionare für den heiligen krieg in den irak um die iraki zu missionieren.
und viele sind bereit dafür zu sterben. sie begründen ihr verhalten auch mit der bibel, oder ? was meinst du dazu?

Ich bin zwar nicht Frogger, aber mich erinnert das gerade an den Kindergarten: Jeder begründet sein eigenes Fehlverhalten mit dem Fehlverhalten eines anderen, ohne es zu überdenken....
Ganz großes Kino!!! Thanks for the show...

LG, Alibaba

meine absicht war nicht das fehlverhalten von christen zu demonstrieren um so abzulenken.
sondern ich stellte ihm hierbei die frage, ob er nicht glaubt, dass diese menschen sich auch auf die bibel beziehen. genauso wie sich selbstmordattentäter auf den koran beziehen.
um noch eins zu klären: dass ist kein angriff auf das christentum und christen, sondern lediglich ein beitrag für die missinterpretation der sogenannten heiligen schriften.

außerdem bin ich der meinung man (wie einer der moderatoren schon schrieb) sachlich zu arguemntieren und zu diskutieren und mich so von emotionalem fernzuhalten, ansonsten ist für mich ein eine diskussion keine diskussion.
peace out alibaba

ich bezog mich auf den beitrag froggers
"als daß das Christentum eine Religion (im Sinne einer moralischen Handlungsanweisung und moralisch begründeten Gedankengutes) ist, und nicht eine Ideologie (im Sinne einer Handlungsanweisung für alle Lebensbereiche), wie z.B. der Islam, für den man aus diesem Grunde zumindest noch eine Legimitation für sein Verhalten ableiten könnte."

und wollte lediglich seine meinung wissen, ob in diesem fall das christentum auch eine ideologie im sinne einer handlungsanweisung für alle lebensbereiche ist - da es ja anscheinend viele christen gibt, die diese so wahrnehmen.


wenn ich interesse an der meinung froggers habe, weil ich seine argumentation für gerechtfertigt und nachvollziehbar halte - ersehe ich es nicht als ablenken und "kino machen".

Nein, im Christentum sind Glaube und Staatsführung getrennt, es gibt insbesondere nicht den systemischen Anspruch auf die weltliche Rechtsprechung. Weitere Unterschiede sind z.B. daß der christliche Glaube keinen Ewigkeitsanspruch erhebt und Kritik, Zweifel und das Verlassen des Glaubens nicht unter Strafe stellt.

...sie begründen ihr verhalten auch mit der bibel, oder ? was meinst du dazu?...

Auch die Bibel kann selektiv gelesen werden und bietet (wie wir aus der Geschichte wissen) genügend Raum, auch gewaltsame Handlungen zu begründen - zudem gibt es auch in heutiger Zeit noch viele religionsbedingte Zusammenstöße, die entweder ganz oder wechselseitig auch von christlichen Fraktionen ausgehen. Die "Missionierung" ist allerdings eine Spezialität des Christentums, die es so nicht in den meisten anderen Religionen gibt.

Ich hatte während meiner Aufenthalte in den USA mehrere Gelegenheiten, mit Kirchen"besitzern"/Predigern zu reden - die USA ist da schon etwas besonderes, weil sie praktisch sämtlichen Gruppierungen, die dem "Mainstream" in Europa nicht folgten (einige nennen das auch einfach: "Spinner"), eine Heimat geboten haben. Entsprechend vielfältig ist das religiöse Spektrum dort (entsprechend mehr Sekten und Extremisten gibt es dort und entsprechend ist der praktische Einfluß der Religion auf den Staat an sich größer).